Moderne Umschulungen in den IT-Berufen mit Nico Hartmann – IT-Berufe-Podcast #198
Um moderne Umschulungen in den IT-Berufen im Interview mit Nico Hartmann geht es in der einhundertachtundneunzigsten Episode des IT-Berufe-Podcasts. IT-Umschulungen können ein sinnvoller Weg in die Branche sein, unterscheiden sich aber je nach Bildungsträger und IHK teils stark in Qualität und Organisation. Wichtig sind ein guter Bildungsträger, viel Eigenmotivation, ein passendes Praktikum und ein bewusster Umgang mit KI, damit du nicht nur Lösungen erzeugst, sondern die nötige Denkweise für den IT-Beruf wirklich aufbaust. Inhalt IT-Umschulungen können ein guter Einstieg in die IT sein, wenn die Rahmenbedingungen stimmen. Im Interview mit Nico Hartmann wird deutlich, dass Umschulungen für viele Menschen ein sinnvoller Weg sind, sich beruflich neu zu orientieren, etwa bei drohender Arbeitslosigkeit oder wenn der bisherige Beruf nicht mehr ausgeübt werden kann. Gleichzeitig hängt der Erfolg stark vom Bildungsträger, von der eigenen Motivation und von den regionalen Vorgaben der IHK ab. Nico als Praxisbeispiel Nico arbeitet als Dozent und Ausbilder für IT-Umschulungen mit Schwerpunkt Fachinformatiker:in Anwendungsentwicklung. Er hat selbst eine außerbetriebliche Umschulung gemacht, danach mehrere Jahre als Softwareentwickler gearbeitet und ist anschließend in die Lehre gewechselt. Dadurch kennt er sowohl die Perspektive von Umschüler:innen als auch die von Ausbilder:innen. Was sich bei Umschulungen verändert hat Ein wesentlicher Unterschied zu früher liegt vor allem im Prüfungssystem: Früher gab es in seiner Umschulung nur die Abschlussprüfung. Heute schreiben Umschüler:innen wie Azubis die AP1 ungefähr zur Hälfte der Zeit und später die AP2. In der Umschulung liegt zwischen AP1 und AP2 oft nur etwa ein halbes Jahr. Dadurch ist die Zeit bis zur Abschlussprüfung deutlich komprimiert. Trotzdem hält Nico das für machbar, wenn die Teilnehmenden intensiv vorbereitet werden und bei Projektantrag, Doku und Prüfung eng begleitet werden. Dauer und Aufbau der Umschulung Die Umschulung dauert in Vollzeit in der Regel zwei Jahre, in Teilzeit entsprechend länger. Typisch ist ein Praktikum von sechs Monaten, in manchen IHK-Bezirken aber auch neun Monate. Wichtig dabei: Der Rahmenlehrplan ist grundsätzlich gleich. Die konkrete Gestaltung der Maßnahme ist aber je nach Bildungsträger unterschiedlich. Bei Karrieretutor wird versucht, den Unterricht vor dem Praktikum zu platzieren, damit die Teilnehmenden mit möglichst viel Fachwissen in den Betrieb gehen. Unterschiedliche Vorgaben der IHK Ein großes Thema sind die teils sehr unterschiedlichen Regeln der IHKs. Das betrifft unter anderem: Dauer des Praktikums Formulare und organisatorische Abläufe Umgang mit Berichtsheften Anforderungen an Ausbilder:innen Durchführung der mündlichen Ergänzungsprüfung Da die Teilnehmenden bundesweit an verschiedenen Standorten sitzen, müssen sie auch bei unterschiedlichen IHKs geprüft werden. Das führt laut Nico zu viel organisatorischem Aufwand und teilweise kuriosen Einzelfällen. Unterrichtsmodell und Organisation Der Unterricht bei Karrieretutor findet remote statt, die Teilnehmenden sitzen aber je nach IHK-Vorgaben an einem physischen Standort. Häufig gilt eine 51%-Präsenzregel, in manchen Regionen gibt es strengere Anforderungen. Das Unterrichtsmodell ist grob so aufgebaut: Vormittags: dozentengeführter Unterricht Nachmittags: betreute Lernphase mit Aufgaben, Projekten oder Recherchen Diese Lernphase soll den Teilnehmenden ermöglichen, in ihrem eigenen Tempo zu arbeiten, Fragen zu stellen, selbstständiges Lernen einzuüben, eigene Projekte umzusetzen. Gerade dieses selbstständige Lernen wird als wichtige Vorbereitung auf den späteren IT-Beruf gesehen. Finanzierung und Kostenträger Als typische Kostenträger werden genannt: Bundesagentur für Arbeit Rentenversicherung Bundeswehr Für Praktikumsbetriebe ist das Praktikum laut Nico komplett kostenfrei. Der Betrieb muss vor allem eine geeignete Betreuung sicherstellen. Genau das ist aber häufig ein Problem, weil viele Unternehmen den nötigen Betreuungsaufwand nicht leisten wollen. Praktikum: entscheidend und oft schwierig Das Praktikum ist ein zentraler Bestandteil der Umschulung und muss in einem externen Betrieb stattfinden. Eine Durchführung beim Bildungsträger selbst ist inzwischen in der Regel nicht mehr erlaubt. Die Praktikumssuche läuft über: Kontakte und Kooperationslisten des Bildungsträgers eigene Bewerbungen der Teilnehmenden häufig auch Initiativbewerbungen Nico empfiehlt, Betriebe vor einer Bewerbung direkt anzurufen und den Vorteil eines kostenfreien Praktikums klar anzusprechen. Trotzdem ist die Suche gerade in der Anwendungsentwicklung aktuell oft schwierig. Situation am Arbeitsmarkt und Einfluss von KI In der Anwendungsentwicklung ist die Lage laut Nico derzeit angespannt. Viele Unternehmen stellen weniger Junioren ein. Als möglicher Grund wird auch KI genannt. Dabei sieht Nico zwei gegensätzliche Entwicklungen: Manche Unternehmen glauben, dass KI Junioren überflüssig macht. Andere erkennen, dass KI helfen kann, Junioren schneller weiterzuentwickeln. Er warnt davor, Junior-Stellen wegfallen zu lassen, weil dadurch später erfahrene Fachkräfte fehlen könnten. Schlechter Ruf mancher Umschulungen Ein zentrales Problem ist laut Nico die stark schwankende Qualität der Bildungsträger. Nico berichtet von Fällen, in denen Teilnehmende: kaum echten Unterricht hatten, nur PDFs bekommen haben, wochenlang ohne Betreuung gelassen wurden, häufig wechselnde Dozent:innen hatten. Das schade nicht nur den einzelnen Umschüler:innen, sondern auch dem Ruf von Umschulungen insgesamt. Gleichzeitig betont er, dass es auch gute Anbieter gibt, die ihre Teilnehmenden intensiv begleiten. Wie du einen guten Bildungsträger erkennst Als wichtigste Empfehlung nennt Nico: Schau dir den Bildungsträger genau an. Verlass dich nicht nur auf Werbeversprechen. Sprich möglichst mit aktuellen oder ehemaligen Teilnehmenden. Informiere dich auch über Erfahrungsberichte, zum Beispiel online. Besonders wichtig ist aus seiner Sicht, ob echter Unterricht stattfindet, Dozent:innen erreichbar sind, Betreuung bei Fragen vorhanden ist, die Fachqualifikation möglichst konstant von denselben Dozent:innen begleitet wird. Rolle der eigenen Motivation Neben dem Bildungsträger spielt die Eigenmotivation eine große Rolle. Nico betont, dass Teilnehmende ihren Erfolg verbessern können, wenn sie: sich wirklich reinhängen, den Rahmenlehrplan und Prüfungskatalog selbst im Blick behalten, eigene Projekte bauen, neugierig bleiben, Fehler als normalen Teil des Lernens akzeptieren. Gerade in der IT sei es wichtig, sich auch selbstständig neue Themen zu erschließen. KI in der Umschulung KI wird im Unterricht nicht pauschal abgelehnt, aber bewusst eingesetzt. Wichtig ist dabei: Gerade am Anfang soll KI eher nicht das Denken übernehmen. Zuerst muss die grundlegende Denkweise beim Programmieren aufgebaut werden. KI soll eher helfen, den Weg zur Lösung zu verstehen, nicht einfach nur Lösungen ausspucken. Wer KI-generierten Code nutzt, muss ihn auch verstehen und bei Bedarf umschreiben können. Im fortgeschritteneren Verlauf wird KI dann als unterstützendes Werkzeug genutzt, etwa bei Projekten oder als Einstiegshilfe für Code-Strukturen. Einstieg ins Programmieren Nico versucht, im Unterricht möglichst schnell von trockenen Grundlagen zu kleinen Projekten zu kommen. Statt lange bei einfachen Einführungsbeispielen zu bleiben, arbeitet er früh mit konkreten Anwendungen wie Galgenraten. Sein Ansatz: Grundlagen wie Kontrollstrukturen und Schleifen müssen sitzen. Danach sollen die Teilnehmenden möglichst schnell etwas bauen. Sichtbare Ergebnisse motivieren und fördern das Verständnis. Verwendete Sprachen und Inhalte Die Umschulung ist in verschiedene Phasen gegliedert. Kernqualifikation Im ersten Jahr lernen alle Berufe gemeinsam die Grundlagen, darunter: betriebswirtschaftliche Inhalte Netzwerke Inhalte für die AP1 Programmiergrundlagen mit Python Fachqualifikation Anwendungsentwicklung Hier liegt der Schwerpunkt auf Java als objektorientierter Sprache. Zusätzlich werden weitere Technologien behandelt, darunter: Python Java C# als Intensivkurs HTML, CSS JavaScript teilweise TypeScript Webentwicklung allgemein Ziel ist, nicht nur eine einzelne Sprache auswendig zu lernen, sondern ein Verständnis für Programmierkonzepte und Übertragbarkeit zu entwickeln. Daten- und Prozessanalyst:in in der Umschulung Besonders interessant ist, dass bei Karrieretutor auch die Umschulung zum/zur Fachinformatiker:in Daten- und Prozessanalyse angeboten wird. Laut Nico ist die Nachfrage dort sogar sehr hoch, auch weil viele andere Bildungsträger diesen Beruf nicht anbieten. Wichtige Punkte dazu: Der Beruf ist noch relativ neu. Die Fachqualifikation musste erst entwickelt und praktisch erprobt werden. In diesem Bereich spielen Datenverständnis, mathematische Grundlagen und die passende Denkweise eine große Rolle. Themen wie Machine Learning, Clustering oder lineare Regression gehören dazu. Anders als an manchen Berufsschulen werden Daten- und Prozessanalyst:innen dort nach der gemeinsamen Grundphase nicht mit Anwendungsentwickler:innen zusammengelegt, weil sie unterschiedliche Prüfungsinhalte und Anforderungen haben. Regulierung und Qualitätssicherung Zwar gibt es mit der AZAV bereits ein Zertifizierungssystem für Bildungsträger, Nico sieht darin aber vor allem eine Prüfung der Dokumentation und weniger der tatsächlichen Unterrichtsqualität. Er hält es für denkbar, dass die Kontrolle der inhaltlichen Qualität und der Verfügbarkeit der Dozent:innen an manchen Stellen nicht ausreicht. Zentrale Empfehlungen zum Schluss Zum Abschluss bleiben vor allem diese Punkte hängen: Umschulungen sind grundsätzlich ein wertvolles Instrument. Der Erfolg hängt stark vom Bildungsträger ab. Gute Betreuung, echte Lehre und ein passendes Praktikum sind entscheidend. Deine eigene Motivation macht einen großen Unterschied. KI kann nützlich sein, sollte aber das Denken nicht ersetzen. Wenn du eine Umschulung planst, lohnt sich ein sehr genauer Blick hinter die Kulissen des Anbieters. Unterm Strich bleibt: Eine IT-Umschulung kann dir einen echten Neustart ermöglichen, aber du solltest sehr genau prüfen, wo du sie machst und wie ernst dort deine Ausbildung genommen wird. Links Permalink zu dieser Podcast-Episode RSS-Feed des Podcasts Nico Hartmann Nico Hartmann bei LinkedIn Karriere Tutor Karriere Tutor GmbH bei LinkedIn Transkription der gesamten Episode Automatisch erzeugte Transkription der Episode Stefan: [0:20] Hallo und herzlich willkommen zur 198. Episode des IT-Berufe-Podcasts. Mein Name ist Stefan Macke und heute bin ich nicht alleine da, sondern ich habe einen spannenden Interviewpartner mit, und zwar den Nico Hartmann von karriere-tutor.de. Und mit dem möchte ich über ein Thema sprechen, was ganz oft bei mir angefragt wird, wo ich mich aber nicht so gut mit auskenne, und zwar Umschulungen. Ich hatte vor einiger Zeit schon mal eine Podcast-Episode dazu aufgenommen, auch mit dem Interviewpartner, aber das ist schon tatsächlich ein paar Jährchen her und da hat sich inzwischen ja auch ein bisschen was verändert vielleicht. Und deswegen dachte ich mir, ich hole das Thema nochmal raus und wir sprechen über moderne Umschulungen, Bildungsträger, Finanzierung, Inhalte, IT-Berufe wie den Daten- und Prozessanalysten, den man auch in der Umschulung inzwischen machen kann. KI darf natürlich auch nicht fehlen. Also alles, was irgendwie mit Umschulungen zu tun hat, das soll heute Thema sein. Und vielleicht hilft dir das ja auch, wenn du zum Beispiel vor der Entscheidung stehst, selber eine Umschulung zu machen oder mittendrin bist und dich einfach mal informieren willst. Ja, wie kam ich auf Nico? Das ist ganz interessant. Der hat tatsächlich einen kleinen Rechtschreibfehler auf meiner Website gefunden, auf ertberufepodcast.de und hat sich dann gemeldet. Und so kam er ins Gespräch und stellt sich heraus, er ist durchaus Experte im Bereich der Umschulung, denn er hat selber eine Umschulung gemacht und unterrichtet jetzt seit mehreren Jahren Umschullehrer und Umschülerinnen bei einem Bildungsträger. Und ja, damit ich nicht noch weiter hier ins Quatschen komme, würde ich sagen, schalten wir mal rüber direkt ins Interview und ich wünsche dir viel Spaß dabei. Umschulung im Wandel Stefan: [1:48] So, ja, ich habe ja heute das Thema Umschulungen mit dabei, in den IT-Berufen natürlich, wie es sich gehört. Und da ich da selber nicht so viel Ahnung davon habe, außer wenn ich die Prüflinge in der Prüfung sehe, habe ich heute jemanden mitgebracht, der sich darin gut mit auskennt und das ist der Nico. Nico, schön, dass du da bist. Magst du dich vielleicht einmal kurz vorstellen, was hast du mit Umschulungen zu tun? Wer bist du? Wo kommst du her? Erzähl doch mal. Nico: [2:08] Gerne doch. Hallo zusammen. Mein Name ist Nico Hartmann und ich arbeite bei Karriere-Tutor als Dozent und Ausbilder für IT-Umschulungen. Ganz speziell für die Fachqualifikation Anwendungsentwicklung bin ich zuständig, dort betreue ich meine Umschüler von 0 zu Code quasi und bringe die Softwareentwicklung komplett von neuem nochmal bei. Stefan: [2:29] Okay, das heißt, du bist auch wirklich im Bereich Anwendungsentwicklung da unterwegs oder machst du alle IT-Berufe? Nico: [2:33] Also ich bin als Ausbilder für alle IT-Berufe eingezeichnet, aber hauptsächlich bin ich für die Fachqualifikation und Anwendungsentwicklung zuständig. So ist mein Hauptbereich. Ich kann aber theoretisch gesehen auch alle anderen Berufe ausbilden, wenn ich das denn möchte. Aber Anwendungsentwicklung ist das, wofür ich wirklich leidenschaftlich bin und was ich auch wirklich machen möchte. Stefan: [2:52] Okay, das ist gut. Da haben wir uns schon mal getroffen. Das ist gut. Ich mache ja auch 4AE im Alltag und eine Prüfung und so weiter. Karriere-Tutor hört sich jetzt allerdings nicht zwangsläufig nach IT an. Macht ihr noch mehr oder ist das wirklich nur für IT-Berufe? Nico: [3:04] Karriere-Tutor macht alles Mögliche im Bereich Weiterbildungen und Umschulungen. Also wir bieten auch nicht nur IT-Umschulungen an, sondern auch für Büromanagement, kaufmännische Umschulungen und sowie alles Mögliche von Weiterbildungen. Also das kann IT sein, kaufmännisch, Finanzbuchhaltung oder auch Gesundheitswesen. Da ist alles Mögliche mit dabei. Stefan: [3:22] Ah, okay. Und da bist du im Tagesjob dann wirklich, wie soll ich sagen, Vollzeit-Dozent oder machst du nebenbei noch irgendwelche, weiß nicht, Programmierprojekte oder sonstiges oder wie kann ich dir das vorstellen? Nico: [3:32] Also beruflich bin ich Vollzeit-Dozent und Ausbilder. Das ist das, was ich acht Stunden täglich mache. Privatsprogrammiere ich aber natürlich auch mal selber. Das ist mir persönlich sehr wichtig. Seitdem ich die Dozententätigkeit aufgenommen habe, habe ich selber festgestellt, naja, wirklich Codeschreiben tut man natürlich noch, entweder im Unterricht selbst oder dann zum Ausarbeiten der Unterlagen, der Aufgaben oder Projekte, die dann gemacht werden. Aber auch im Privatleben habe ich meine eigene Website, die ich betreue. Da habe ich sehr viel Spaß mit und komme auch noch zum Programmieren. Und sagen wir es mal so, mein Projektfriedhof, der wächst immer weiter. Also hier und da kommen mal neue Projekte zustande. Stefan: [4:08] Okay, das ist gut. Der heiße Pile of Shame, den darf man auch haben als Software-Wähler. So gehört sich das. Aber wenn du jetzt sagst, Software-Wähler ist auch so ein bisschen deine Leidenschaft, höre ich so raus. Wie bist du denn zur Software-Wähler gekommen? Hast du da selber eine Ausbildung gemacht, Studium? Wie war so dein Werdegang? Nico: [4:23] Der Wählergang war ein bisschen komisch. Für die Programmierung habe ich mich schon sehr früh interessiert. In Teenageraltern mit 14 Jahren habe ich mal gedacht, das klingt eigentlich ganz cool. Damals noch in der Schule habe ich da eine AG belegt, die sich so grundlegend damit beschäftigt hatte. Damals noch mit Scratch, kennst du bestimmt noch, Clicky-Bunty programmieren. Da hat sich die Leidenschaft dann so ein bisschen entfacht, möchte ich mal sagen. Und dann wollte ich eben als Laie anfangen, programmieren zu lernen. Das habe ich gemacht. Ich habe mir ein ANSI-C-Handbuch gekauft. Das war auch recht spannend, aber dann ab dem Kapitel Zeiger hat mein junges Gehirn irgendwo aufgegeben und das Buch verstaubte dann im Regal. Nico: [5:01] Ein paar Jahre später habe ich dann die Programmiersprache Python entdeckt und da wurde die Lightshot wieder ein bisschen größer. Python ist ja der Welten, die man da vergleicht, wenn man sich C und Python anschaut und dort konnte ich dann auch meine eigenen kleinen Programme, meine eigenen kleinen Spielchen da programmieren. Bin aber nicht direkt beruflich eingestiegen als Programmiere. Meine Angst war damals, dadurch, dass ich eben auch in der Freizeit sehr viel vom Rechner hing und sehr viel am PC gemacht habe, dass wenn ich jetzt in die IT einsteige, ich nur noch 16 Stunden vor dem Rechner hänge. Und davor hatte ich ein bisschen Angst. Also ich wollte nicht 20 Stunden nur noch vor dem Rechner hängen, Kellerfreunde schön pflegen und so weiter. Das wollte ich nicht, habe dann aber, als ich weiter im Leben gekommen bin, auch meine Freundin gefunden, mit der ich jetzt schon 10 Jahre zusammen bin, sechs Jahre zusammenlebe und habe dann auch schnell festgestellt, ja, in der Freizeit vor den PC hängen, das geht zwar hin und wieder noch, aber permanent ist dann auch nicht mehr drin und habe mich dann tatsächlich getraut, selbst in die IT einzusteigen und habe dort auch die Chance genutzt, selbst so eine außerbetriebliche Umschulung zu machen. Stefan: [6:02] Okay, perfekt. Dann weißt du genau, wovon du redest. Du hast selber mitgemacht und bist jetzt auf der anderen Seite. Das ist ja optimal, der Experte für den Bereich. Sehr schön. Ja gut, wenn man natürlich mit Zeigern einsteigt und C, da kann ich mir vorstellen, dass man das erstmal wieder irgendwo hinlegt. Ich meine, das mache ich noch nicht mit meinen dazu, diese Ausbildung. Also, weil wir es einfach nicht brauchen und auch nicht mit C arbeiten. Ja gut, das ist natürlich hartes Zeug zum Einstieg. Das kann ich mir vorstellen, ja. Nico: [6:21] Ich wusste es damals einfach nicht besser. Da hat man sich das Erstbeste genommen und dann kam das dabei raus. Stefan: [6:27] Ja, man hatte ja nichts. So ist das, ne? Okay. Und du sagst, du hast die Umschulung selber absolviert. Ich kenne es jetzt immer so, dass man eine Umschulung macht, weil man vorher irgendeinen anderen Job hatte. War das dann bei dir so oder bist du quasi als erstes mit der Umschulung gestartet? Nico: [6:42] Nein, ich habe tatsächlich viele verschiedene Berufe gemacht. Ich nenne das in Bewerbungsgesprächen gerne meine Selbstfindungsphase, weil da habe ich ein halbes Jahr da gejobbt, ein halbes Jahr hier gejobbt. Also das hat vom Sales Agent im Callcenter bis zur Dauernachtschicht am Flughafen bei DHL war vieles mit dabei. Ich habe mich dort immer mal wieder ausprobiert, aber ich habe nichts wirklich lang gemacht, weil ich halt in den Berufen auch nicht wirklich zufrieden war. Aber nach der Umschulung habe ich dann fünf Jahre als Softwareentwickler gearbeitet und dort war ich dann auch zufrieden und habe mich dann irgendwann dafür entschieden, jetzt auch in den Lehrer einzusteigen, in die Umschulung, weil mir das auch sehr viel Spaß macht und sehr viel Freude bringt, beziehungsweise auch sehr viel Wertschöpfung gibt. Ich fühle mich, als würde ich tatsächlich den Teilnehmenden was fürs Leben mitgeben und nicht irgendwie, wenn ich jetzt wieder zurück zu dem Callcenter-Job komme, Leuten irgendwas andrehen wollen, was sie nicht wirklich brauchen. Stefan: [7:37] Das würde ich ganz pauschal gesagt auch ähnlich sehen, ja. Da habe ich auch ein besseres Gefühl dabei. Jetzt hast du eben schon gesagt, du hast irgendwann mit C angefangen, dann Python. Was ist denn so die Sprache, die du so im Alltag am meisten einsetzt? Oder ist das ganz gemischt oder wie kann man sich das vorstellen? Nico: [7:52] Im Alltag ist das ganz gemischt. Also wie auch in der realen Softwareentwicklung prüfe ich erstmal die Anforderungen. Also was will ich eigentlich machen? Und dann suche ich mir das Tool raus, was eben dafür passt. Wenn es jetzt so eine reine Software ist, die zum Beispiel konsolenbasiert ist, Also was ganz einfach ist, dann greife ich immer sehr schnell zu Python selbst. Also mit Python habe ich ja eigentlich wirklich angefangen. Ich würde das auch heutzutage noch als meine Lieblingsprogrammiersprache bezeichnen. Nicht unbedingt, weil das super fancy ist oder weil es eine sehr schnelle Programmiersprache ist, was es nicht ist oder weil der Syntax so schön ist, sondern ganz einfach, weil Python von einem Haufen von Hunden aus dem Internet erstellt wurde und heute auch noch gewartet wird. Da steht also kein gigantisches Konglomerat wie Microsoft oder Oracle dahinter, sondern das sind einfach Personen wie ich, die haben Leidenschaft und die wollen diese Programmiersprache groß machen oder die haben diese Programmiersprache groß gemacht. Also wenn ich die Möglichkeit habe, dann wähle ich natürlich Python, ansonsten für meine Website, HTML, CSS, auch wenn es keine Programmiersprachen sind, sind natürlich immer mit dabei, JavaScript, TypeScript, React, alles was man da als Frameworks hat, sind auch mit dabei, also ich würde sagen eher gemischt. Stefan: [8:59] Okay, gute Antwort. Kommt drauf an. Das haben wir schon mal zum ersten Mal gehört heute. So gehört sich das. Bin ich aber genau der gleichen Meinung. The right tool for the job. Sehr schön. Ja, wunderbar. Das hört sich gut an. Dann wissen wir schon mal, du bringst ein bisschen Erfahrung mit aus beiden Seiten der Umschulung. Das finde ich schon mal sehr spannend. Dann habe ich auch schon meine erste Frage erledigt, nämlich wie bist du auf die Umschulung gekommen? Also du hast selber eine gemacht. Das ist ja perfekt. Wie lange ist das her, dass du deine Umschulung gemacht hast jetzt? Wie viele Jahre sind das schon? Nico: [9:25] Also das sind jetzt sechs bis sieben Jahre. Sieben Jahre dürften es jetzt langsam sein im September, glaube ich. Ne, wir haben ja schon so ein Mal. Ja, sieben Jahre, würde ich mal sagen. Okay. Stefan: [9:36] Also es ist schon ein bisschen her, sagen wir mal so. Ich meine, die IT-Berufe wurden gerade vor sechs Jahren auch überarbeitet. Also das ist ja schon ein langer Zeitraum in der IT, wenn man so rechnet. Und wenn du jetzt mal guckst, du hast selber eine Umschulung gemacht, hast jetzt auch die andere Seite kennenlernt, würdest du sagen, so zum Einstieg, da hat sich irgendwie was verändert in den Umschulungen in den letzten Jahren Oder ist das immer noch so, wie als du damals die Umschuldung gemacht hast? Ist da irgendwie was, was du erkennst, wo sich was verändert hat? Oder wie würdest du das sagen? Nico: [10:00] Verändert hat sich, denke ich, einiges. Also abgesehen mal von dem Prüfungskatalog, der sich bei den Kammern ja immer mal wieder gerne ändert, oder die Rahmenlehrpläne, wobei ich da gerade gar nicht so dahinter bin, ob es da jetzt große Änderungen gab. Aber auf jeden Fall bei den Prüfungspatalogen hat sich einiges geändert und natürlich an den Prüfungen selbst. Also das ist, denke ich, die größte Änderung, die ich habe, wenn ich mich mit meinen eigenen Teilnehmenden vergleiche. Ich würde behaupten, mein Prüfungsverfahren, das war nochmal ein ganz anderes. In der Ausbildung damals, ihr hattet ja schon sowas wie eine Zwischenprüfung, diesen lustigen Multiple-Choice-Test, wenn ich mich recht entsinne. Den haben sie in der Umschulung damals komplett weggelassen. Also den hatte ich nicht. Ich hatte wirklich nur die Abschlussprüfung. Damals noch GA1, GA2 und wie so. So wie man sie kennt. Und die GA2, was es damals war, das war ja der fachübergreifende Teil, der für alle Berufe gleich war. Das ist ja das, was jetzt in die AP1, also die erste Abschlussprüfung, die ungefähr nach der Hälfte der Zeit stattfindet, ausgelagert wurde. Und ganz am Ende für die AP2, den zweiten Teil, gibt es trotzdem noch drei schriftliche Abschlussprüfungen. Zwei davon sind diesmal aber fachspezifisch und Wieso Wirtschaft und Soziales ist in dem Fall gleich geblieben. Das heißt, meine Umschüler heute schreiben eine schriftliche Prüfung mehr als ich damals. Das wäre so die größte Änderung. Stefan: [11:21] Also was viele vielleicht wissen, vielleicht auch nicht. Umschüler, Umschülerinnen machen ja im Prinzip die gleiche Prüfung wie ganz normale Azubis, die das im Regelfall drei Jahre gemacht haben. Umschulungen dauern, soweit ich weiß, meist eher zwei Jahre oder noch kürzer? Oder wovon reden wir da? Nico: [11:37] Drei Jahre sind das ganz richtig. Wenn man das in Vollzeit macht, dann kann das Ganze auch in Teilzeit machen. Was natürlich auch für die Personen, die fest im Leben stehen, mit Kindern und so weiter, sehr vorteilhaft ist. Dort würde das ganze dann, lass mich lügen, 38 Monate gehen. Also nicht ganz drei Jahre, ich dächte ein bisschen länger, aber dann eben auch in Teilzeit entsprechen. Stefan: [11:57] Und jetzt ist es aber ja so, dass zum Beispiel die AP1 ungefähr in der Hälfte der Ausstellung stattfindet. In der Umschulung müsste das ja wahrscheinlich auch alles etwas komprimierter sein. Ich höre ganz oft, dass man zum Beispiel im Frühling eines Jahres die AP1 schreibt und dann im Herbst aber auch schon die AP2. Also da hat man nur ein halbes Jahr dazwischen. Ist das bei euch auch so? Nico: [12:15] Das kommt ungefähr hin. Also nach einem Jahr der Umschulung, ungefähr nach der Hälfte der Zeit, gibt es die AP1. Dann ungefähr ein halbes Jahr später schicken wir dann die Teilnehmenden in die AP2. Ganz richtig. Stefan: [12:24] Okay. Wie, also jetzt mal ganz blöde Frage, wie kriegt man das zeitlich hin? Also allein für die AP1 haben wir ja so ein breites Themenfeld. Und wenn ich jetzt damit fertig bin und dann nur noch ein halbes Jahr habe, um für die AP2 komplett zu lernen, inklusive Wieso und allem Schnittstack und um mein Projekt und meine Doku zu schreiben, Ist das ein bisschen stressig dann in dem halben Jahr? Nico: [12:42] Das ist ein bisschen stressig, ist aber machbar. Dadurch, dass wir vor der AP1 haben wir ein Jahr Unterricht wirklich mit den Teilnehmenden, so bringen wir denen alles wesentliche bei. Und dann gibt es nochmal intensive Prüfungsvorbereitungskurse. Also da bereiten wir die Teilnehmenden wirklich nochmal intensivst auf diese schriftlichen Prüfungen vor. Ich freue mich schon wieder auf die nächste Runde Prüfungsvorbereitung, wenn ich zehnmal Submetting erklären darf. Ich kann es kaum erwarten. Und das machen wir dann zwischen drei und vier Wochen, also einem guten Monat, nehmen wir uns dann wirklich mit den Teilnehmenden ausnahmslos auf diese Prüfung vorzubereiten und dann geht das in der Regel. Dann ist da auch ein bisschen der Stress raus. Genauso wie bei den Projekten. Ich als Ausbilder, ich bin natürlich immer für meine Teilnehmenden da, was das angeht. Ich erwarte das auch von den Teilnehmenden so ein bisschen. Das ist natürlich immer freiwillig, weil die sollen auch mit ihren Projektideen zu mir kommen. Ich bin selbst auch IHK-Prüfer. Das bedeutet, ich kann das auch nochmal aus meiner kritischen Prüfersicht betrachten, ob das denn so in die richtige Richtung geht oder eben nicht. Und auch bei den Projektarbeiten gebe ich dann immer nochmal Feedback. Das heißt, dadurch, dass die Teilnehmenden nicht nur die Unterstützung von ihrem Praktikumsbetrieb haben, den sie auch noch brauchen, sondern auch von uns, in dem Falle meistens dann ich, wenn es die Anwendungsentwickler sind, holen wir da sehr viel Luft auf die Teilnehmenden raus und die fühlen sich dann auch gut betreut und sind durchaus in der Lage, diese Abschlussprüfung auch mit guten Noten zu bestellen. Stefan: [14:04] Jetzt sprichst du die ganze Zeit von dir als Ausbilder. Ich kenne es auch so, dass die Umschülerinnen dann in ein Unternehmen müssen, um dort das Praktikum zu machen, was aber ja recht lang ist, glaube ich, halbes Jahr oder länger, so kenne ich das zumindest. Also vielleicht nochmal ganz kurz vorweg, ist diese Umschulung deutschlandweit einheitlich geregelt und läuft immer gleich oder gibt es da sieben verschiedene Varianten, wie ich eine Umschulung machen kann? Weil sonst muss ich immer nachfragen, bei uns ist es so, ist es bei euch auch so oder wie läuft das? Nico: [14:28] Also es ist unterschiedlich erstmal. Der Rahmenleitplan ist natürlich für alle gleich. Wie aber ein Bildungsträger die Umschulungsmaßnahme gestaltet, ihn überlassen. Wir geben uns zum Beispiel Mühe, dass wir sagen, also so eine normale Umschulung in der Regel geht zwei Jahre Vollzeit und hat darin ein sechsmonatiges Praktikum in der Regel. Wir versuchen das so zu legen, dass der Unterricht vor dem Praktikum stattfindet, die also alles von uns gehört haben, was sie wissen müssen, und dann gut ausgebildet in das Praktikum gehen können. Dass Sie also den Praktikumsbetrieb schon mal mit mehr Fachwissen beeindrucken können, als dass der Betrieb sogar erwartet. Das ist unser Anspruch. Das funktioniert leider nicht immer, weil die Starttermine, die sind natürlich auch an den IHK-Prüfungen ausgelegt und dann müssen wir schauen, wie dort die Termine sind. Dann gibt es auch noch IHK-Bezirke, die wollen kein sechsmonatiges Praktikum, sondern ein neunmonatiges. Ich sitze zum Beispiel hier in Dresden, da ist das der Fall. Und das müssen wir dann natürlich auch an unsere Konzepte anpassen. Wir wollen jetzt nicht separate Klassen für diejenigen, die ein neunmonätiges Praktikum haben, machen. Das heißt, die lassen wir dann einfach früher gehen. Dementsprechend sind unsere Kurse auch so gestaltet, dass bis zu diesem Zeitpunkt alles Prüfungsverwandtes vermittelt wird, was ein kleines bisschen chaotisch werden könnte. Stefan: [15:42] Jetzt hast du schon gesagt, IHK wollen das unterschiedlich. Das kenne ich natürlich aus dem Alltag, unsere 79 IHK, die alle ihr eigenes Ding machen. Aber wie kann es denn überhaupt sein, dass deine Prüflinge bei unterschiedlichen IHK sind? Machen die nicht alle bei eurer IHK, wo du angesässig bist, die Prüfung? Nico: [15:59] Bei uns haben wir Remote-Unterricht. Das bedeutet, unsere Teilnehmenden können bundesweit teilnehmen, überall dort, wo wir für die Umschulung vorhandene Standorte haben. Die IHK setzen nämlich meistens voraus, dass die Umschulungsteilnehmenden dann auch von einem physischen Standort bei uns teilnehmen können. Die meisten kann man sagen, hier 51% der Zeit, auch hier wieder Ausnahmen. Ich sitze hier in Dresden, Dresden verlangt Vollzeitpflicht, also bis 16.30 Uhr habe ich meine Teilnehmenden hier tatsächlich vor Ort und darf sie dann bespaßen, wenn sie gerade nicht im Unterricht sind. Also die sitzen bundesweit verteilt in vielen unterschiedlichen Bundesländern, bei vielen unterschiedlichen IHKs und die machen alle irgendwie was anderes. Stefan: [16:41] Super, so ist die Mobilität hier in Deutschland schön, dass es hier immer so weitergeht. Ihr sagt aber, ihr macht das bundesweit. Aber warum sollte ich dann zum Beispiel als Umschüler, Umschlerin das bei euch machen, wenn ich dann doch bei meiner eigenen, ich sage es mal so, IHK die Prüfung machen muss? Hat das denn irgendwelche Vorteile oder warum sollte ich das nicht bei mir vor Ort machen? Was ist da der Unterschied? Nico: [17:02] Ja, der große Vorteil ist natürlich Flexibilität. Also wenn du in einem Kammerbezirk bist, wo es diese 51%-Regel gibt, Wir haben das nämlich so aufgebaut, dass man am Vormittag den Dozenten geführten Unterricht hat und am Nachmittag gibt es dann eine betreute Lernphase. In dieser betreuten Lernphase bekommen die Teilnehmenden von uns Aufgaben. Also bei mir sind es meist Coding-Aufgaben. In anderen Kursen können das auch Quizze sein, eigenständige Recherchen, die die Teilnehmenden dann in ihrem eigenen Lerntempo absolvieren können. Natürlich unter stetiger Betreuung des Dozenten selbst. Also wenn es dort irgendwelche Probleme gibt, Fragen gibt, haben sie immer eine Ansprechperson, an die sie sich wenden können. Und können dann ganz neben eigenem Tempo sich mit den Inhalten nochmal beschäftigen. Das Feedback, was ich hier von den Teilnehmenden bekomme, ist, dass ihnen das eben sehr, sehr gut gefällt, weil sie hier nicht an irgendeinen Nachstunden Frontalunterricht gebunden sind, sondern sich so ein kleines bisschen die Welt so malen können, wie sie wollen. Nico: [17:55] Du weißt das sicherlich, jeder Mensch lernt irgendwo anders. Und vor allen Dingen bei uns in der Umschulung, wir haben Teilnehmende, die sind zwischen 25 und 55 Jahren alt. Die standen schon sehr, sehr lange im Beruf und wollen sich jetzt neu orientieren. Das Erste, was Sie machen müssen, ist erstmal vielleicht wieder erlernen, wie man lernt und Ihnen dann diesen Freiraum zu geben, eben zu sagen, okay, ich kann nachmittags so lernen, wie ich das am besten finde, das ist sehr vorteilhaft für manche. Dann wiederum, ich kann es auch natürlich vollkommen verstehen, es gibt Personen da draußen, die sagen, ich möchte Präsenzunterricht, ich möchte die Person, die mich unterrichtet, sehen, riechen und live hören. Stefan: [18:36] Okay, ja genau, das hätte ich jetzt nämlich sonst als nächstes gefragt. Ich bin jetzt nicht so ein Freund davon, grundsätzlich auf irgendeinem Bildungsweg, grundlos rumzubaschen, aber ich bin nun auch ERK-Prüfer und habe schon ein paar Umschülerinnen auch in der Prüfung gehabt und die, sagen wir mal so, viele Storys gehen so ein bisschen in die Richtung, ja, ich hatte zwar acht Stunden Präsenz, aber da war gar kein Dozent und ich musste irgendwie selber was lesen und im Internet surfen und ja. Und wie ist denn sichergestellt, dass das nicht passiert? Nico: [19:06] Also wir haben dafür konkrete Prozesse. Wenn ich merke, ein Teilnehmender ist nicht da oder ungeplant abwesend, dann muss ich das melden. Das gucken wir uns einmal an, das gucken wir uns vielleicht zweimal an. Beim dritten Mal müssen wir das dann an den Kostenträger, in den meisten Fällen ist das die Agentur für Arbeit, melden. Und der Kostenträger, der macht vielleicht das gleiche. Der hört sich das einmal an, der hört sich das zweimal an und dann wird die Maßnahme beendet. Also ich sage meinen Teilnehmenden auch immer gerne, verwechselt die Freiheiten, die ihr hier bei uns habt, nicht mit dem Fehlen von Konsequenzen. Und genauso ist das auch. Die Konsequenzen, die gibt es trotzdem. Entweder, wenn Sie den ganzen Tag nur Däumchen drehen, dann verhauen Sie die Prüfung, kriegen Sie anscheinend nicht. Oder eben, wenn es ganz hart auf hart kommt, dann wird die Maßnahme vorzeitig beendet. Und dann frage ich mich wiederum, sollte Teilnehmenden gibt es immer, die sagen, ich habe keine Lust, ich will eigentlich nur meine Zeit absitzen. Die gibt es im Präsenzunterricht, die haben auch wir. Und ich frage mich dann immer, warum fängt man das denn überhaupt an, wenn man nicht wirklich motiviert ist dafür? Das finde ich immer sehr, sehr schade. Ich gebe mir immer sehr viel Mühe, meine Teilnehmenden auch motiviert zu halten, was eine relativ große Herausforderung ist. Unsere Fachqualifikation geht sechs Monate ungefähr, ein halbes Jahr. Das heißt, ich habe ein und dieselbe Klasse für ein halbes Jahr kontinuierlich. Da muss ich natürlich Sorge tragen, dass sie mich nach einem halben Jahr nicht hassen. Und dementsprechend, dass sie auch sehr viel Spaß haben. Denn wenn man Spaß an der Sache hat, dann lernt man doch immer noch am besten. Stefan: [20:30] Okay, jetzt hast du schon gesagt, Kostenträger. Ich bin da nicht ganz auf den Damm. Ich meine, ich habe mal gehört, die Bundesagentur für Arbeit kann ein Kostenträger sein und die Rentenversicherung. Ist das richtig oder gibt es noch mehr? Nico: [20:44] Die Bundesagentur für Arbeit und die Rentenkasse sind so die üblichsten Verdächtigen. Was auch noch meistens der Fall ist, ist die Bundeswehr tatsächlich. Wenn ich das richtig verstanden habe, Personen, die aus der Bundeswehr austreten, die haben dann auch ein Recht auf eine Ausbildung. Und dann dürfen sie sich eben aussuchen, was sie machen. Und dann gibt es auch viele, die sich dann eben für den Weg der Umschulung entscheiden. Stefan: [21:04] Ah ja, okay, stimmt, die habe ich vergessen, aber da habe ich selber schon mal Bewerbung bekommen, vor niemandem irgendwie zwölf Jahre beim Bund war und dann, ja, ihr müsst mir nichts bezahlen, aber ich meine, nochmal drei Jahre Ausbildung, da zahlt und so. Genau, das ist natürlich, okay, stimmt, habe ich vergessen. Okay, verstehe. Ja, dann, das kann ich mir vorstellen, wenn da Leute sitzen, die eigentlich gar keine Lust haben, die dann zu bespaßen, das ist auch nicht einfach, das glaube ich wohl. Wenn wir einmal zurückkommen zu der IHK-Frage von eben, da waren wir da eben stehen geblieben, diese ganzen verschiedenen IHK, ich denke, da hast du noch mehr Einblicke als ich, Ich habe mit ein paar zwar schon zu tun gehabt, aber hauptsächlich mit der, wo ich selber auch quasi als Prüfender tätig bin. Hast du da irgendwelche, wie soll ich das sagen, organisatorischen Herausforderungen bei den IHK? Wir haben eben schon gehört, einige wollen sechs, andere neun Monate Praktikum. Okay, aber will der auch noch, weiß ich nicht, jede IHK ihr eigenes Anmeldeformular haben? Oder wie kann man sich das vorstellen? Nico: [21:55] Natürlich hat jede IHK ihre eigenen Formulare. Das fängt ja schon dabei an, wenn du dich als Ausbilder eintragen lassen möchtest. Die meisten Bundesländer, die schicken dir dann so eine schöne PDF. Kannst du dich durchklicken, kannst du ausfüllen, kannst du unterschreiben. Dann gibt es die IHK, lass mich lügen, ich glaube, das war Hannover. Ich schicke dir ein ganz kurioses Word-Dokument. Wenn du da in das falsche Feld reinklickst, das ganze Dokument zerschossen. Und Gott behüte, du möchtest es unterzeichnen. Da musst du vorher eine PDF draus machen und dann die Unterschrift draufsetzen. Also ganz gruselig. Da kocht jede IHK gefühlt ihre eigene Sohn. Und dann natürlich bei den organisatorischen Dingen. Da muss ich direkt an die Berichtshäfte denken. an die Ausbildungsnachweise, die während einer Ausbildung, aber eben auch während einer Umschulung geführt werden müssen. Manche IHKs teilen das direkt. Also die sagen, wir wollen bei der Umschulung die Berichtshälfte zu einem anderen Zeitpunkt sehen, als für die Auszubildenden. Ganz kurios. Den kuriosesten Fall, den ich hatte, da weiß ich leider nicht, welcher Kammerbezirk das war, aber die hat verlangt, dass man die Berichtshälfte vollständig zum Zeitpunkt des Fachgesprächs, wenn man das also präsentieren muss für den Berichtungsausschuss, auf einem USB-Stick mitbringt. Wenn da so ein Prüfling kommt mit einem USB-Stick, hier sind meine Berichtshöfte, dann werde ich mich als Prüfer doch hüten, das Ding in meine Maschine zu stecken. Bei allen guten Geistern. Stefan: [23:13] Okay, verrückt. Also bis vor wenigen Jahren mussten die Prüflinge bei uns ihr Berichtshöfte immer noch ausgedruckt mitnehmen, damit wir durchblättern konnten. Das habe ich noch nie gehört auf dem USB-Stick. Cool. Immer wieder was Neues. Cool, cool, cool. Oder auch, also ja nicht. Also ich würde es auch nirgendswo reinstecken, ganz sicher nicht. Ja, aber witzig, dass das da noch mitgebracht werden muss. Bei uns ist es tatsächlich so, dass wir es gar nicht mehr sehen dürfen, weil Datenschutz ist die offizielle Begründung. Und also das Berichtshäft ist aus meiner Sicht und in meiner Bubble völlig wertlos geworden. Aber ja, interessant, dass auch das offensichtlich wieder unterschiedlich kann da wird. Eine Sache hast du gerade noch erwähnt. Da habe ich das nicht verstanden. Du musst bei all diesen IHK auch als Ausbilder eingetragen werden, damit du da Umschüler betreuen darfst, oder? Nico: [23:53] Ja, ich bin ja dann auch auf dem Papier der zuständigen Ausbilder dafür. Also ich weiß nicht, ob du das noch kennst. Man hat ja eine bestimmte Obergrenze von Auszubildenden, die man auch hat. Ich habe die jetzt zum Beispiel getroffen. Ich darf keine weiteren Auszubildenden mehr annehmen, weil ich einfach schon meine 25 voll habe. Oder was auch immer das für eine Anzahl war. Auch sehr, sehr spannend. Aber ja, ich bin dann als Ausbilder eingetragen und dementsprechend muss ich mich auch bei den entsprechenden IHKs, wo wir dann eben Teilnehmende sitzen haben, die ich betreuen soll, da muss ich mich auch eintragen lassen als zuständige Ausbilder. Stefan: [24:24] Hey, krass. Das war mir auch nicht bekannt, dass die da auch wirklich hinschauen. Ja gut, okay. Wenn wir das Rabbit Hole aufmachen, was bei der IHK noch alles abläuft, oder den IHK, ja verrückt. Hast du noch irgendeine extrem aufheiternde Anekdote von Zusammenarbeiten mit IHK? Oder war das so, dass man so im Alltag mitbekommt? Oder sagst du, mein Gott, also du hattest gerade schon die Word-Datei, glaube ich, war es von IHK Hannover erwähnt, aber hast du noch irgendwas? Nico: [24:54] Ich glaube, aufheiternd ist da nichts mehr. Nee, das wird nicht aufheiternd sein. Was mir noch einfällt, ist das Thema mündliche Ergänzungsprüfung. Das ist auch ein ganz kurioses Thema, weil das jede IHK anders macht. Ich hatte jetzt erst einen Teilnehmenden, der musste zur mündlichen Ergänzungsprüfung und ich habe mir gedacht, Mensch, wie bereite ich dich denn jetzt vor? Es gibt so gefühlt vier unterschiedliche Wege, wie das der Prüfungsausschuss machen kann. Und auch hier, jede IHK macht es wieder anders. Was haben wir dann gemacht? Na ja, wir haben gesagt, gut, wir machen zwei Termine, machen die zwei üblichsten Varianten, dann probieren wir beides einfach mal aus. Das lief dann auch relativ gut. Also ich war dann zufrieden, hatte ein gutes Gefühl und der Teilnehmende, der konnte dann auch seine, das waren ganz wenig Punkte, die er da ausholen musste, bekommen und hat die Prüfung dann auch tatsächlich erfolgreich bestanden. Stefan: [25:41] Ja, das ist schon krass. Ich meine, MEP ist ja sogar noch in der Berufsverordnung geregelt, dass man die machen muss, aber sehr viel steht da nicht dazu drin. Aber das ist wieder verrückt, dass auch dieser Prüfungsteil so individuell dann gehandhabt werden kann. Also es ist, ja, wenn man da natürlich auf der anderen Seite steht und Leute wirklich vorbereiten soll, wie soll man das hinkriegen? Nico: [25:58] Da hatten wir auch einen ganz gruseligen Fall. Es ist ja eine mündliche Ergänzungsprüfung. Also wie du schon sagtest, da ist sehr wenig geregelt, aber dass es mündlich sein soll, das ist geregelt. Dann hatten wir einen Teilnehmenden, der kam ganz verstört raus. Ja, ich habe die MEP leider nicht geschafft. Die wollten von mir Pseudocode. Also da sollte der live in der mündlichen Ergänzungsprüfung Pseudocode produzieren. Na, guten Morgen. Viel Spaß dabei. Also so wie er das Gefühl hatte, der Teilnehmende damals waren das drei Berufsschullehrer, auch schon etwas höheren Alters, die dann auch gesagt haben, UML und Pseudocode ist unser täglich Brot. Ja, also ich habe aus dem UML-Diagramm jetzt noch keine Oberfläche geschafft, aber okay, kann auch eine Meinung sein. Stefan: [26:37] Ja, krass. Ja gut, aber wenn es einfach nicht geregelt ist und jeder kann sich was ausdenken, ja super. Ich muss nicht mal so Glück haben, wenn man nicht in so einem Ausschuss landet. Ja, verrückt, verrückt. Gut. Okay. Einmal kurz nochmal zurück zur Umschulung, vor allem dem Praktikum. Also ich bin jetzt in der Situation, ich kriege auch viele Bewerbungen für Ausbildung, aber auch für Praktika im Rahmen der Umschulung. Und ob es jetzt sechs oder neun Monate sind, kann ich gar nicht mehr sagen. Ich glaube, bei uns sind es meistens sechs. Aber wo machen denn zum Beispiel dann deine Auszubildenden, nenne ich sie jetzt einfach mal, oder Umschülerin, ihr Praktikum? Bewerben die sich ganz normal? Oder habt ihr da irgendwie heiße Connections zu Unternehmen, wo ihr die unterbringt? Oder ist das ein ganz normales Bewerbungsverfahren? Wie läuft das bei euch? Nico: [27:14] Beides. Also wir haben unsere Listen für die Standorte, die wir eben anbieten, mit Kooperationspartnern, die wir dann auch unseren Teilnehmenden aushändigen, wo sie sich dann erstmalig melden sollen, ob das denn was wäre. Einmal natürlich für die Teilnehmenden und für die Unternehmen selbst. Und wenn das passt, dann bringen wir die zwei natürlich sofort zusammen. Das wäre für uns, beziehungsweise auch für die Teilnehmenden, der kürzeste Weg. Ansonsten empfehle ich meinen Teilnehmenden immer, ruft die Betriebe an, bevor ihr irgendeine Bewerbung hinstickt. Die sollen sich natürlich auf den Markt umgucken, wer sucht gerade Stellen bei mir in der Nähe, dass man da auch hinkommen könnte, welche Stellen sind ausgeschrieben, vielleicht gibt es sogar Ausschreibungen für die Praktika, bei den Daten- und Prozessanwisten hatten wir das jetzt häufig, dass diese Pflichtpraktika tatsächlich ausgeschrieben wurden, bei den Anwendungsentwicklern oder den Systemintegratoren habe ich das so noch nicht gesehen und die Teilnehmer rufen dort an, hallo, ich möchte ein halbes Jahr kostenlos für Sie arbeiten, wie klingt das? Nico: [28:05] Empfehle ich denen immer, weil das Praktikum ist für die Betriebe wirklich komplett kostenfrei. Es ist wirklich alles von der Bundesagentur für Arbeit finanziert. Die Betriebe zahlen nichts. Den einzigen Aufwand, den der Betrieb stellen muss, ist eine Betreuungsperson zur Verfügung zu stellen. Es gibt ja auch die Anforderung, dass der Praktikumsbetrieb auch Ausbildungsbetrieb sein soll. Vorsicht, auch wieder nicht bei allen Kammern gleich, bei den meisten aber. Das heißt, da muss ein Ausbilder, der sich mit der IT auskennt, vor Ort sein, mit dem Umschüler dann auch betreuen. Das ist da die einzige Hürde. Und ich muss sagen, jetzt auch in letzter Zeit, diese Hürde ist für viele Betriebe schon eine Schwierigkeit. Also wir haben Teilnehmende, die bekommen sehr viele Absagen, genau mit der Begründung, sie können den Betreuungsbedarf nicht stellen. Da hatte ich jetzt auch in der letzten Runde einen Teilnehmenden, der hat gesagt, ich rufe die Betriebe schon ganz verzweifelt an und sage denen Leute, was für ein Betreuungsbedarf, stellt mich mit einem Laptop in die Ecke, ich kriege mich schon beschäftigt. Also soweit ging das dann schon, finde ich dann tatsächlich sehr schade. Am Ende laufen die Teilnehmenden dann wirklich in alle verschiedenen Bereiche rein, also von der Automobilindustrie bis zu Dienstleistern im Gesundheitswesen. Was hatten wir? Auch eine Firma, die sich mit Projektoren beschäftigt. Das war auch ein sehr spannendes Praktikum und auch ein sehr spannendes Projekt, was da produziert wurde. Also wirklich in allen Bereichen. Hier kommt es dann auch wieder auf die Teilnehmenden drauf an. Was können Sie sich vorstellen? In welche Richtung wollen Sie gehen? Nico: [29:29] Aber am Ende bleibt es eben erstmal bewerben, bewerben, bewerben. Bis man eben diesen Praktikumsplatz hat. Am Ende braucht man den. Ohne Praktikumsplatz wird die Umschulungsmaßnahme so nicht vollendet werden. Das heißt, wir müssen den zwangsläufig irgendwie bekommen. Und dort sind auch die Teilnehmer dann wieder befragt, in Eigenmotivation Bewerbungen abzuschicken. Das sind dann auch ganz normale Bewerbungsverfahren. Ich empfehle immer, auf Initiativbewerbung zu gehen, denn es kann für die Betriebe komisch sein, wenn ich jetzt einen Java-Entwickler ausschreibe und dann bewirbt sich jemand für ein Praktikum. Da wird man eher automatisch aussortiert als alles andere. Und das funktioniert ganz gut. Allgemein, wir in der Anwendungsentwicklung haben aber gerade massive Probleme und das, obwohl es ein kostenfreies Praktikum ist. Stefan: [30:15] Ich zeige schon einmal kurz rein. Also erste Frage, man könnte zum Beispiel das Praktikum nicht bei euch machen. Man muss das in einem anderen Unternehmen zwangsweise machen. Nico: [30:24] Zwangsweise. Während Corona war das ein bisschen anders. Als wir noch in der Pandemie waren, haben die IHKs die Regelung dort ein bisschen gelockert, dass man also auch beim Bildungsträger das Praktikum machen konnte. Das wurde aber schon längst wieder zurückgerudert, sodass die IHK da auch wirklich drauf schaut, ist das bei einem externen Betrieb und nicht beim Bildungsträger. Das Problem beim Bildungsträger ist, dort denken sich die IHKs, da gibt es keine Projekte. Das ist ja ein Bildungsträger, der sich mit der Bildung auseinandersetzt. Das ist in unserem Fall bei Karriere tut ein bisschen anders. Wir sind seit 2015 Vorreiter in Sachen Digitalen, Remote-Unternehmen. Das heißt, die meisten unserer Mitarbeitenden, die arbeiten auch von zu Hause aus. Wir wickeln alles komplett digital ab, wo es uns die Behörden eben erlauben. Und wir haben mehr als genug IT-Projekte. Also könnte ich meine Umschüler bei uns einsetzen? Das wäre ein Traum. All die ganzen Projekte, die ich auf dem Tisch habe, die ich gerne von unserer IT hätte erledigt, kann ich dann einfach an die Umschüler abgeben. Das Beste ist, ich weiß, was sie drauf haben. Die würden das sogar halbwegs ordentlich machen. Stefan: [31:26] Ja, das wäre natürlich mega, weil du hast ja schon begleitet, genau, kannst die einschätzen, kannst auch gucken, ist das Projekt zu groß, zu klein für dich, etc. Das stimmt, das wäre natürlich gut. Geht aber jetzt ja leider nicht, haben wir gehört. Jetzt hast du ja gerade gesagt, so in so einem Nebensatz für die Anwendungszentwicklerin ist aktuell schwierig, weil die KI alle Jobs wegnimmt oder was ist der Hinten? Nico: [31:48] Ich habe da ehrlich gesagt auch noch nicht vollständig den Durchblick. Also ich denke auch, dass dort die KI eine sehr große Rolle mitspielt. Das ist aber auch wieder ein zweiständeriges Schwert. Es gibt die Unternehmen, die sagen, ja, Union brauchen wir nicht mehr. Die KI wird das ja alles ersetzen. Was meines Erachtens nach eine sehr kurzsichtige Einstellung ist. Denn wenn wir jetzt sagen, die KI macht die Jobs von den Junioren, die Senioren brauchen wir aber noch, dann wird in fünf bis zehn Jahren, wenn die Senioren irgendwann mal in Rente gehen, eine immense Bedarfsspitze entstehen, weil die Unternehmen jetzt die Seniorenentwickler brauchen. Wir haben ja aber nicht in die Union investiert, also haben wir keine Nachfrage. Und wenn das dann passiert, haben wir eine relativ große Krise hier in der Softwareentwicklung in Deutschland. Mittlerweile hat sich das wieder ein bisschen gewässert. Also ich muss auch sagen, im letzten Jahr sah es ganz gruselig aus. Da haben die Unternehmen im Prinzip ja gesagt, keine Junioren gerade. Mittlerweile dreht sich das wieder. Es gibt Unternehmen, die haben tatsächlich festgestellt, dass man eher mehr in Azubis und Umschüler investieren sollte, weil wir jetzt KI haben. Denn mit der KI, mit den KI-Modellen, können wir die Junioren viel, viel schneller zum Seniorenlevel bewegen. Anstatt dass wir die erst mal drei Jahre anlehren müssen, brauchen wir vielleicht ein Jahr oder anderthalb. Und die KI, die übernimmt ja ziemlich viel von der Arbeit. Das muss man einfach sagen. Das eigentliche Denken hingegen, das müssen wir weiterhin beibehalten. Das kommt so langsam bei den Junioren an, aber eben nur sehr, sehr langsam. Also ich habe jetzt in meiner Klasse, das nächste Praktikum fängt im Oktober an. Nico: [33:17] Dort haben wir noch relativ große Probleme, sobald ich mich erinnere, hat jetzt noch keiner wirklich einen Praktikumsplatz und die sind dabei. Also das sind Bewerbungszahlen, die gehen ins Dreistellige. Das Schlimmste, was ich hatte, war im vierstelligen Bereich. Das ist dann schon sehr gruselig. Da wundert es mich eher, woran liegt das? Ist da vielleicht die Telefonnummer oder die E-Mail-Adresse auf dem Lebenslauf falsch? Sowas könnte ich mir dann vorstellen. Aber nein, die Unternehmen wollen offenbar nicht. Stefan: [33:43] Ich habe so viele Anschlussfragen, ich weiß nicht, wo ich weitermachen soll. Mal kurz überlegen. Also, das ist krass, wenn man so viele Bewerbungen braucht. Ich nehme mal kurz, glaube ich, die Perspektive des einstellenden Unternehmens ein, weil ich ja selber auch Bewerbungen bekomme. Und ich habe natürlich auch ein bisschen Hintergrundwissen wegen Prüfungen und habe Leute in der Prüfung gesehen und so und habe einfach so dieses, wie soll ich sagen, so ein bisschen schlechte Image von Umschülerinnen im Kopf, auch wenn das natürlich super personenabhängig ist. Aber ich bekomme mit, dass viele andere Unternehmen das auch so sehen. So nach dem Motto Umschüler. Also ich bin jetzt mal ganz hart. Ich bin jetzt Ausbilder in einem Unternehmen, habe Azubis und soll jetzt auch noch einen Umschüler betreuen, der ja vielleicht ein bisschen Unterricht hatte, aber den ich jetzt in einem halben Jahr quasi durch alles durchboxen muss, was der noch machen muss. Sein Projekt, das muss ich noch korrekturlesen, muss ich ihm helfen. Ach, vorher muss ich mir noch programmieren beibringen. Das kennt er ja noch gar nicht. Also im Prinzip in einem halben Jahr ballere ich den da durch die Ausbildung. Das haben so ganz viele Menschen im Kopf, die auf dieser Seite sitzen. Woher kommt das? Oder was kann man dagegen tun? Hast du da eine Idee? Nico: [34:45] Ich würde erstmal ganz weit weg von Umschulung gehen, wenn ich mir diese Frage stelle und die Umschüler gleichstellen mit den anderen Bewerbern. Und dann zählt erstmal das Kennenlernen. Ob es ein Umschüler ist, ob es ein Azubi ist, ob das jemand ist, der zehn Jahre Berufserfahrung hat, spielt erstmal gar keine Rolle. Die Frage ist, haben Sie Lust? Sind Sie motiviert? Haben Sie diese Leidenschaft, dieses IT-Herz, ist das vorhanden? Und wenn das da ist, dann sind das doch Personen, bei denen sehr viel Potenzial steckt und bei denen man sehr viel rauskommen kann. Meinungsschülern wirst du programmieren nicht bei müssen. Außer natürlich, wir machen ein halbes Jahr Java. Wenn du dann jetzt eine ganz kuriose Programmiersprache hast, wie zum Beispiel Haskell, ja gut, dann musst du noch mal die paar Stückchen von funktionaler Programmierung, die ich dir mitgebe, musst du dann natürlich noch mal rauskramen. Das würde ich, da ist eine gewisse Einarbeitungszeit da, wie aber auch bei jedem anderen, den man einstellen würde, egal ob Azubi oder Berufserfahrung. Sie kommen aber mit dem wesentlichsten Wissen, also ich würde schon sagen, das ist schon fast fortgeschritten tatsächlich, in einer objektorientierten Programmiersprache in das Unternehmen rein. Und sie haben auch alle andere, was in der Ausbildung vermittelt werden soll, vermittelt bekommen und haben das auch drauf. Also man spart sich dort, im Vergleich zu einem normalen Azubi, Eigentlich wirklich diese ersten zwei, zweieinhalb Ausbildungsjahre. Und man hat also einen Auszubildenden, der auf dem Stand des Zweiten der Ersten ist. So könntest du das sehen. Stefan: [36:09] Aber dann hängt es anseinen sehr stark von dem, wie heißt denn ihr jetzt, Bildungsträger ist es ab, der dann diese Ausbildung macht. Wenn du sagst, bei euch lernen die das, glaube ich dir auch sofort. Ich kenne dann aber anscheinend sehr viele andere Bildungsträger, wo man das leider nicht lernt. Und dann hat man wirklich Leute, die auf Deutsch gesagt gar keinen Plan haben. Und diese Geschichte von eben, ich sitze acht Stunden vorm Bildschirm und keiner ist da, das ist jetzt nicht ausgedacht. Also das gibt es wirklich und das ist leider sehr häufig. Nico: [36:35] Da kenne ich sehr viele Horrorgeschichten. Also ich habe auch einen Teilnehmenden gehabt oder viele Teilnehmenden, die wechseln die Bildungsträger. Also zwischendurch in der Umschulung halt komplett unzufrieden waren. Und es gibt, ohne Namen zu senden, wirklich viele Bildungsträger, die diese Umschulung nicht ernst nehmen. Das fängt an bei Montag, PDF, hier, macht mal, zwei Wochen untertauchen. Der Dozierende ist dann nie wieder da und dann nach den zwei Wochen geht es in die nächste PDF. Macht mal. Das ist, meines Erachtens nach, kein Unterricht. Das hätte ich auch selber machen können. Gibt es zuhauf tatsächlich. Dann eine ganz gruselige Geschichte, die uns von einem Teilnehmern erzählt wurde. Der war vorher bei einem anderen Bildungsträger, wollte wechseln. Wenn du den Bildungsträger wechseln willst, musst du natürlich auch mit dem Kostenträger, ergo mit der Agentur für Arbeit, sprechen. Und dort wurde jemand die Frage gestellt, sind denn deine Dozenten nüchtern? Nico: [37:24] Ja, das wurde ihn dann gefragt. Jaja, offenbar scheint das so die Latte zu sein, an der die Umschulung gemessen wird. Sind die Dozierenden im Unterricht nüchtern oder nicht? Ich weiß nicht, ob das wirklich eine Entscheidungsmatrix ist. Wenn der Umschüler sagt, Dozenten sind nüchtern, dann wird ihm empfohlen, bleib doch mal da. Bei anderen Bildungsträgern scheint das ja offenbar anders zu sein. Weiß ich nicht. Habe ich persönlich jetzt noch nicht so ausprobiert. Ich versuche eigentlich, guten Unterricht zu machen. Nico: [37:53] Also da gibt es wirklich sehr, sehr gruselige Sachen. Und ich merke das ja auch in den Prüfungen, dass viele Umschüler dort massive Lücken in den grundlegenden Wissen haben. Und ja, das hängt sehr, sehr stark vom Bildungsträger ab. Also wenn sich da draußen irgendjemand für Umschulung interessiert, schaut euch die Bildungsträger wirklich an, mit denen ihr dann diesen Umschulungsvertrag unterschreibt, ob die wirklich richtigen Unterricht machen. Am idealsten ist immer, wenn man mit den Teilnehmenden selbst sprechen kann, wie wird die Umschulung machen. Wenn man die mal fragen kann, hey, wie findet ihr das? Fühlt ihr euch gut betreut? Das ist ja auch so eine Sache. Ein Dozent kann Unterricht machen. Wenn er mich dann im Nachgang nicht betreut, beim Fragen oder Problemen, dann stehe ich auch einfach nur da. Lass mir dann von der KI irgendwas beibringen, was am Ende wieder falsch ist. Das gibt es natürlich auch. Also dort muss man wirklich ein gutes Augenmerk drauflegen. Und dann natürlich auch die Dozierenden selbst innerhalb des Bildungsträgers. Die sind auch natürlich schon relevant. Also je nachdem, was ich für einen Dozenten habe, habe ich mal solchen Unterricht und mal solchen Unterricht. Also idealerweise sollte der Dozierende spätestens in der Fachqualifikation auch nicht so häufig wechseln. Es gibt auch Anekdoten, dann hat man jeden zweiten Tag einen neuen Beziehenden, also jemanden Neues, der dann den Unterricht führt. Und dann muss man sich als Lernender ja auch immer nochmal auf eine neue Unterrichtsmethode einstellen, nochmal umstellen und hat man sich dann umgestellt, dann kommt schon wieder der Nächste. Nico: [39:12] Dann guten Morgen. Das ist auch keine richtig gute Lernatmosphäre. Also ich bin der Meinung, wir, beziehungsweise ich weiß, dass meine Fachqualifikation qualitativ hochwertig ist, denn die Praktikumsbetriebe geben mir das Feedback, wir hatten nicht erwartet, dass deine Umschüler jetzt so gut ausgebildet sind. Da hatten wir jetzt mit mehr Betreuungsaufwand gerechnet. Das finde ich auch gut. Ich weiß aber eben auch, dass es bei anderen Bildungsträgern durchaus gefährlich werden könnte. Bildungsträger unter der Lupe Stefan: [39:42] Okay, da könnte ich jetzt an zwei Seiten, sag ich mal, anknüpfen, vielleicht Nummer eins nochmal bei den Bildungsträgern. Hast du denn irgendwie eine Idee, wenn es in deiner Erfahrung so ist, bei mir auch, dass die Bildungsträger vielleicht sehr häufig das Problem sind? Also was kann man denn da machen? Also wollen wir jetzt noch eine staatliche Aufsichtsbehörde für die Bildungsträger einführen? Oder wie kann man denn damit umgehen? Weil das sind ja einfach viele Menschen und auch die Zukunft vieler Menschen, die davon einfach abhängt, dass sie eine gute Umschuld haben. Also ich stelle mir jetzt immer so vor, das ist so mein Klischee-Beispiel, ich bin Dachdecker, ich falle vorm Dach, ich kann nicht mehr arbeiten, brauche eine Umschulung, mache jetzt IT und dann setze ich mich zwei Jahre dahin, verlasse mich drauf, dass ich da was beigebracht kriege. Und dann hatte ich original schon so einen Prüfling in der Prüfung, der gesagt hat, ich habe so ein super cooles Projekt gemacht und wie du eben sagtest, der hatte mega Bock und alles, aber am Ende war das ein bisschen HTML, CSS, also nicht mal wirklich was programmiert. Und der hatte richtig Bock und der hat aber gemeint, das war das, was wir im Beruf so machen, war es aber leider überhaupt nicht, weil der Bildungsträger halt seinen Job verfehlt hat. Und also können wir da irgendwas, kann man irgendwas tun? Nico: [40:37] Also erstmal eine neue Aufsichtsbehörde zu gründen, finde ich als zwecklos. Wir haben nämlich die AZRV. Das ist eine Behörde, die Bildungsträger zertifiziert, die auch unsere Umschulungsmaßnahme abnimmt und sagt, ja, das ist okay, das ist eine gute Umschulungsmaßnahme, die dürft ihr so halten. Und dort gibt es dann auch regelmäßige Audits. Es ist nicht so, dass es das nicht gibt. Nico: [40:57] Das Problem bei AZAV, so wie ich das sehe, und das ist meine halbqualifizierte Meinung, AZAV ist keine Zertifizierung, die ich mir hole, um zu sagen, ich mache eine gute Lehre. AZAV zertifiziert mir, dass ich meinen Unterricht gut dokumentiert habe. Und das war’s. Eine Maßnahme zu dokumentieren, ist das eine. Sie dann wirklich qualitativ hochwertig durchzuführen und eine qualitativ hochwertige Lehre zu machen, das ist das andere. Das ist dann wieder das Schwierige. Wie möchte ich denn noch die Qualität von der Lehre messen? Ich kann zum einen die Abschlussnoten nehmen, klar. Ich kann auch Lernerfolgskontrollen durchführen, klar. Es ist aber trotzdem schwierig. Jemand kann viel gelernt haben, Prüfungsangst haben und trotzdem durch die Prüfung durchführen. Das ist dann immer sehr, sehr schwierig zu messen. Und genau dieses Problem haben auch unsere regulatorischen Behörden, dass sie es einfach nicht besser wissen. Nico: [41:43] Wir haben diese Organe und wir sollten sie vielleicht auch besser nutzen. Dann wiederum in Deutschland, wir haben eigentlich zu wenig Bildungsträger. Wir haben jetzt nicht zu viele auf dem Markt. Wir haben für die Nachfrager, die wir haben, eher zu wenige. Und das ist ja das Erstreckende. Das heißt, wir haben jetzt diese Bildungsträger, die machen PDF und zwei Wochen Untertauchen, können sie aber nicht wirklich loswerden, weil wir haben ja zu wenige in Deutschland. Das heißt, wir brauchen die auch. Also ich denke, und obwohl gemerkt ist, es ist eine Vermutung, ich denke, dass mit AZAV bei den Audits vielleicht auch ein bisschen zu lasch sein könnte. Weil ich kann mir sonst nicht vorstellen, für mich ist das auch sehr unplausibel, Wie kann es sein, dass ein Bildungsträger PDF auszahlt und zwei Wochen untertoppelt? Das sollte laut ARTV gar nicht möglich sein. Das ist nur möglich, wenn sie lange nicht mehr auditiert wurden. Denn wenn bei so einem Bildungsträger mal ein Audit stattfindet, dann geht das alles krach. Dann fällt das natürlich alles auf. Nico: [42:37] Also sehr, sehr verwunderlich tatsächlich. Vielleicht auch einfach mal die Regularien, was so eine Umschulung alles braucht oder was man nachweisen muss, um so eine Maßnahme zertifiziert zu kriegen. Zum Beispiel eben, dass die Dozierenden acht Stunden am Tag für die Teilnehmenden verfügbar sind, dass man sowas irgendwie nachweisen könnte. Oder auch tatsächlich die Materialien stichprobenartig dort und hochladen lassen, dass man eben sieht, ja, die haben Vortragsfolien, die haben das ganz normalen Fließtext, die haben Aufgaben ohne Ende, anstatt nur diese eine neue PDF. Und das wären so Dinge, die man machen könnte, um das besser zu kontrollieren. Ob das dann tatsächlich so stattfindet, das ist aber dann die andere Frage. Stefan: [43:16] Also auch hier wieder das Klischee der klassischen Audits. Da kommt jemand, guckt, ob der Ordner da ist. Der Ordner ist da. Jo, ich kriege den Stempel. Stefan: [43:22] So nach dem Motto läuft es dann hier auch. Kann ich verstehen. Dann kurz zur anderen Perspektive, nämlich die der Umschüler und Umschülerinnen. Können die denn auch irgendetwas tun, um den Erfolg ihrer eigenen Umschulung, etwas wahrscheinlicher zu machen? Wie Umschüler den Erfolg steigern Nico: [43:39] Ja, selbstverständlich. Sie können sich einfach reinhängen. Wenn wir mal davon ausgehen, wir haben jetzt, das ist einfach gesagt, aber schwer gemacht, wenn wir mal davon ausgehen, wir haben jetzt so einen unterirdischen Bildungsträger, der gibt uns wirklich irgendeine sinnlose PDF, dann kann man sich natürlich den frei verfügbaren Rahmen Lehrplan und den Prüfungskatalog der IHKs jederzeit auch selbst anschauen und sich selber weiterbilden. Nico: [44:02] Das ist aber natürlich nicht wünschenswert. Viel besser wäre es, wenn der Bildungsträger selbst die Inhalte wirklich vorgibt, die auch im Rahmen der Plan abgefragt werden. Und dass man sich das dann peu à peu geleitet anlernen kann und das nicht selbstständig machen kann. Aber natürlich, wer Lust darauf hat, wer wirklich motiviert ist, der schafft das auch sich, entweder während der Umschulungszeit mit eigenen Webseiten, die man findet, eigenen Materialien, die man findet, weiterzubilden und dann auch auf einen Stand zu bringen, der sehr gut sein kann. Also ich habe auch Teilnehmende, die haben sich im Voraus schon mit Programmierung beschäftigt. Die wissen in manchen Programmiersprachen mehr als ich. Also mit PHP kannst du mich zum Beispiel jagen. Dann hatte ich einen PHP-Entwickler im Unterricht, der wusste dann alles darüber. Und das finde ich dann auch wieder sehr beeindruckend. Also durch Eigenmotivation kann man sich schon hier sehr viel beibringen. Wir in der IT haben natürlich auch den riesen Luxus, vor allem in der Programmierung, dass es online eine Vielfalt von Informationen gibt, die man sich reinziehen kann, um sich dementsprechend weiterzubilden. Hier vielleicht auch nochmal für die Zuhörer. Wenn ihr gerade mit dem Programmieren anfangt, versucht anfangs die KI eher zu meiden. In der KI nehmt euch das Denken ab. Nico: [45:09] Ihr müsst beim Programmieren euren Denkmuskel trainieren. Das Gehirn. Das Gehirn ist auch noch ein Muskel. Und wenn ihr das nicht trainiert, dann wird das nichts. Dementsprechend anfangs immer die KI weglassen. Ich mache das im Unterricht genauso. In den ersten paar Kursen sage ich, ich vermeide die KI, macht das mal selber. Probiert das mal, um eben diese Denkweise, die wir als Programmierer im Arbeitsalltag brauchen, zu trainieren. Und das ist genau das Wichtigste. Mal ganz abgesehen von Programmiersprachen, abgesehen von Design-Patterns, Architektur-Patterns, es ist eine Denkweise, die man in der Umschulung oder in der Ausbildung erlernen muss. Wenn man die drauf hat, dann kann man eigentlich jeden Entwickler bzw. IT-Job annehmen. KI im Unterricht richtig nutzen Stefan: [45:47] Das ist ein gutes Stichwort. KI darf ja heute nirgendwo fehlen, egal worüber man irgendwo redet. Und dafür habe ich zwei Nachfragen. Also erstmal finde ich den Ansatz gut. Mache ich genauso, würde ich auch genauso bestärken. Zwei Fragen dazu. Kommen dann denn vermehrt Umschülerinnen jetzt zu euch und sagen, ja, hier ist ja eh alles einfach, macht ja eh die KI. Ich muss ja nur wissen, wie ich prompte. So nach dem Motto, die unterschätzen das, was da auf sie zukommt. Und Nummer zwei, wie setzt ihr denn jetzt ganz konkret KI in eurer Ausbildung ein? Spielt das eine Rolle oder sagt ihr wirklich, wie gerade beschrieben, lasst ihr das ganz weg oder kommt das später nochmal dazu? Also wie geht ihr damit um? Nico: [46:23] Also erstmal zur ersten Frage. Natürlich haben wir auch Teilnehmende, die sagen, die KI ist ein super Tool und ich nutze die einfach für die Aufgaben und alles. Das fällt mir persönlich auch sehr schwer, das Ganze aufzudecken. Spätestens im Quellcode. Wenn ich mir den Quellcode einfordere, dann erkennt man das an ein paar Mustern, die die KI macht. Das sind aber super Kommentare, die du geschrieben hast bei jemandem, der das seit drei Wochen macht. Das ist dann schon sehr auffällig, vor allen Dingen bei Kommentaren, was für viele Umschüler doch eher ein Problem ist. Ich denke, bei deinen Azubis wird das nicht anders sein, weil dieses Prinzip, wir wollen kommentieren, warum der Code da ist, nicht was er macht, ist gar nicht mal so einfach. Daran fällt das dann auf. Und dann gebe ich auch, das ist ja Erwachsenenbildung, das sind alles erwachsene Menschen. Ich kann ja niemanden zu irgendwas zwingen. Ich kann nur immer wieder, predigen möchte ich auch nicht, ich bin ja kein Moralapostel, aber ich kann ihnen immer wieder sagen, ihr werdet das Ziel verfehlen, Wenn ihr jetzt nur KI für alles nehmt, dann bringe ich die Anekdote mit dem Gehirnmuskel. Das ist auch noch ein Muskel, muss trainiert werden. Das wäre dann das eine. Oder auch die Anekdote mit dem Labyrinth, wenn du in der Zeitung so ein Labyrinth hast, was du ausfüllen musst. Wenn du das selbstständig machst, dann machst du natürlich sehr viele Fehler. Irgendwann kommst du zu Zielen. Wenn du das mit einer leitenden Person, zum Beispiel mit einem Dozierenden machst, der Dozierende hat die Fehler schon für dich gemacht, kann nicht also schneller zum Ziel führen. Und wenn du die KI dafür nutzt, dann hast du quasi eine Portal Gun, also so Portale, die dich einfach an zufällige Punkte bewegen. Wo du dann hinkommst oder ob du irgendwann am Ziel bist, das weiß keiner. Nico: [47:52] Und so versuche ich die Teilnehmenden ein bisschen damit zu motivieren, eben wirklich darauf zu verzichten. Im Unterricht verwenden wir die auf jeden Fall. Also nicht nur bei uns Anwendungsentwicklern kommt das Ganze zum Einsatz. Ich persönlich versuche, auf die IDE-integrierten Tools zu verzichten. Davon gibt es einfach so viel wie Santa mehr. Ich mache das tatsächlich noch wirklich mit den LLMs im Browser und versuche dann meine Teilnehmenden so langsam, aber sicher da heranzubringen. Und wenn die Kurse dann etwas fortgeschrittener sind, dann empfehle ich denen auch, sucht doch mal nach Tools, die euch unterstützen können. Schaut doch mal, was es da gibt. Und da sind dann natürlich auch KI-Tools mit dabei, die dort beim Programmieren unterstützen und den Teilnehmenden bei ihren eigenen Projekten helfen. Stefan: [48:31] Ich glaube, es sich so vorstellt, wenn ihr so ein Browser benutzt, also jetzt mal ganz konkret, keine Ahnung, die copy-pasten jetzt mal ihre, was auch immer, Java, Python, via Hummer, Code da rein und sagen, was kann ich hier besser machen oder wie geht ihr damit um? Nico: [48:43] Ich sage immer, lasst euch nicht die Lösung vorgeben, sondern lasst euch erklären, wie man zur Lösung kommt. So mache ich das. Wie das andere Dozierende machen, beziehungsweise meine Kollegen, das kann ich so nicht sagen. Es wird aber sicherlich eben nicht sein. Also vor allen Dingen im Kontext der Systemintegration, wäre das ganz schwierig vorzustellen. Aber auch meine Kollegen wissen genau darüber Bescheid, dass man der KI eben nicht sagen sollte, hier sind die Aufgaben, löst das mal. Weil eben hier wieder, ne, Denkmuskel, wir wollen ja was lernen, also fragen wir die KI lieber, sag mir mal bitte, wie ich auf die Lösung komme, am idealsten noch, ohne direkt die Lösung zu verraten. Dann sollen sie wieder probieren. Und dann können sie ruhig nach der Lösung fragen, wenn sie verzweifelt sind und jetzt die Auflösung haben wollen. Ne, das ist natürlich vollkommen okay. Ansonsten haben wir auch diverse Projekte, die wir im Rahmen unserer Fachqualifikation durchführen, die die Teilnehmer auch selbstständig durchführen müssen und dort nutzen sie dann KI, wie ich es persönlich auch im Job machen würde. Ich lasse mir erst mal ein Skelett von der Anwendung schreiben und befülle das dann mit der Funktionalität, die ich brauche. Auch hier, ich empfehle meinen Teilnehmern immer, wenn eine Code-Zeile produziert wird, die ihr nicht versteht, entweder versteht ihr sie oder ihr schreibt sie um, dass es in einer Form ist, dass ihr das verstehen könnt. Es bringt nämlich überhaupt nichts im Entwickleralltag, wenn wir uns Quellcode produzieren lassen, den wir selbst nicht verstehen. Wer soll denn das warten? Macht das dann die KI auch? Ich wage es zu bezweifeln. So läuft der Unterricht ab Stefan: [50:02] Okay, ja, das finde ich gut. Dann passt das ja eigentlich auch ganz gut zu diesem Unterrichtsmodell, was du vorhin schon vorgestellt hast. Ich fasse mal kurz zusammen. Ich glaube, es war ungefähr so Vormittagstheorie, Nachmittagspraxis, selbstständig machen. Und dann kann man sich das so vorstellen, dass man morgens erstmal gesagt bekommt, keine Ahnung, jetzt so, das ist eine Klasse Java und am Nachmittag kriegen wir dazu dann Programmieraufgaben, die sie selbstständig lösen können. Vielleicht auch mit Hilfe einer KI, aber am Ende war ja dann deine Ansage, auf jeden Fall verstehen, was da passiert. Kann man sich so vielleicht einen Alltag vorstellen bei euch? Nico: [50:35] Ganz richtig. Also mit dem kleinen, aber feinen Unterschied, dass man eben diese Präsenzpflicht hat. Die meisten kann man haben die 51-Prozent-Regel. Das heißt, unsere Teilnehmenden sind 13 Uhr live am Umschulungsstandort. Dort wird auch immer ein Mitarbeiter da sitzen, der sie dann dort betreut, währenddem sie eben digital im Online-Unterricht bei mir zum Beispiel in der Klasse sind. Stefan: [50:54] So, ganz kurz, also die haben Anwesenheitspflicht irgendwo an einem Standort, aber du bist remote und unterrichtest sie remote. Nico: [50:59] Ganz richtig. Danke, IHK ist dafür, aber gut. Bis 13 Uhr geht das Ganze, 13 Uhr ist dann die Mittagspause und viele Teilnehmenden nutzen die Chance und sind dann auch herzlich willkommen, in der Mittagspause nach Hause zu fahren und diese betreute Lernphase von zu Hause aus durchzuführen. Und das gefällt natürlich sehr vielen Teilnehmenden, das ist sehr bequem. Und auch hier wieder, wir haben Familien, die haben Kinder. Die müssen zu Hause sein, anders ginge es gar nicht. Und da kommt uns auch die 51%-Regel, die viele Kammern haben, eben auch sehr zu uns. Stefan: [51:34] Und würdest du denn sagen, dass durch diese Organisationsformen auch das, was ja auch wichtig ist für den Job, so später sich selber auch weiter und vorzubilden, dass die Umschülerinnen das dadurch gut lernen durch diese Organisation oder, wie soll ich sagen, drehen die meisten nachmittags eh zu Hause Däumchen oder spielen mit ihren Kindern, um es jetzt mal zu überspitzen? Nico: [51:51] Auf gar keinen Fall. Gut, dass du es erwähnst, das habe ich nämlich komplett vergessen. Klar, das ist mit einer der wichtigsten Eigenschaften, vor allem als Softwareentwickler, dass wir eben nie auslernen. Und dass wir in der Lage sind, selbstständig uns neue Sachen beizudringen. Und natürlich lernen wir das während der Umschulung. Ich persönlich, ich bin da mit einer der extremen, also ich sage den Teilnehmenden auch, wisst ihr was, wenn ihr keine Lust auf die Aufgaben habt, macht ihr eure eigenen Projekte. Baut was. Das ist für mich vollkommen okay. Mich interessiert nicht, dass am nächsten Morgen mir jeder seine Lösung präsentiert. Aber irgendwann will ich auch den Code sehen. Irgendwann will ich auch sehen, was da gebaut wurde. Und wenn ich dann sehe, dass der eine Teilnehmende innerhalb von einer Woche sich dort eine eigene TCP-Chat-App mit Java gebaut hat, obwohl wir eigentlich noch drei Monate von Multithreading oder was auch immer entfernt sind, dann bin ich auch immer wieder geschockt, wie schnell das doch gehen kann, wenn sich da so ein Teilnehmender ein Ziel setzt, das er auch wirklich haben möchte. Und dann schaffen die das auch tatsächlich. Das ist wirklich Wahnsinn. Also das ist durchaus möglich. Stefan: [52:49] Hängt wahrscheinlich wirklich viel an der eigenen Motivation. Ob man sich halt eben zu Hause wirklich nochmal hinsetzt und das macht oder ob man halt doch sagt, ach ja, guckt keiner, dann nehme ich das nicht so ernst. Nico: [52:59] Wie alles andere auch. Stefan: [53:01] Ja, genau. Also ich sehe das auch so. Ich glaube, man muss auch ein bisschen selber mitbringen und ist auch ein bisschen selber verantwortlich für seine Stefan: [53:08] Ausbildung und nicht immer nur serviert es mir auf dem Silbertablett. Aber du hast gerade gesagt hier, so Multithreading ist erst eigentlich in drei Monaten dran und so. Also, du hast ja vorhin mal gesagt, ihr fangt bei Null an. Muss man ja auch, kann nicht davon ausgehen, dass irgendwer schon mal programmiert hat. Aber wie kann man sich denn dann bei euch so den klassischen Einstieg in die Programmierung vorstellen? Also ist das hier so, hallo Welt und so weiter? Oder wie setzt ihr da an, um da einzusteigen? Der Einstieg ins Programmieren Nico: [53:33] Also, ich versuche, Hallo Welt eher zu vermeiden. Hallo Welt heutzutage ist nicht mehr wirklich ein Einstieg in die Programmiererlehre, sondern mehr so eine Tradition, so ein kleiner Funktionstest. Funktioniert in der Compiler überhaupt? Gibt ihr mir dann tatsächlich was aus? Und genau als solches behandle ich das auch. So machen wir das aus, System Out, Printline, Hallo Welt, gut, funktioniert alles, dann können wir loslegen. Ansonsten versuche ich den Einstieg in die Programmierung, klar, erstmal Grundlagen, das ist eine Anweisung, wir brauchen Kolons, if, else, if, else und so weiter, die Grundlagen müssen erstmal sitzen, dann fangen wir sehr schnell auch an, Projekte zu bauen, erstmal gemeinsam. Das erste Projekt, was ich in meinem Unterricht aussteue, ist zum Beispiel Galgenraten. Jeder Mensch sollte hier draußen wissen, was Galgenraten ist im Englischen Hangman. Und das Ganze lässt sich ja mit den einfachsten Schlüsselwörtern in einer Programmiersprache programmieren, vielmehr als Kontrollstrukturen und Schleifen braucht man nicht. Und da erlernen die Teilnehmenden einmal, okay, wie kann ich denn das, was ich jetzt an Grundlagen gelernt habe, in ein reales Projekt übersetzen, von dem ich die Regeln, sprich Geigenraten, sogar schon kenne. Nico: [54:39] Und dort, muss ich sagen, habe ich die größten Lernerfolge. Zumindest viel, viel größer, als wenn ich sage, hier, klasse Methode, das ist alles schwarze Magie, wir machen erstmal Konsolenausgabe. Lieber erstmal alles zerkauen und bauen, Projekte bauen. Wirklich etwas schaffen, wo man auch stolz ist, dass man dann was produziert hat am Ende. Softwareentwicklung ist am Ende auch ein kreativer Job und es ist sogar ein sehr belohnender Job. Nicht so wie beim Handwerk, man baut erst mal zwei, drei Jahre in ein Haus und dann ist das Haus irgendwann fertig, sondern man schreibt seine 100, 200, 3000 Zellen Code, drückt auf Start und man sieht sofort, was produziert wurde. Ich persönlich finde das sehr, sehr motivierend und genau das möchte ich auch meinen Teilnehmern mitgeben. Stefan: [55:23] Okay, das fände ich gut. Ja, sehe ich genauso. Viel kreative Arbeit. Viele haben ja wirklich so das Tischee im Kopf. Ja, ich sitze vor dem PC und langweilig im Keller und bla. Aber genau, ich finde das also auch mega. Du kannst mit nichts außer dem Laptop irgendwelche coolen Sachen bauen, mit denen du auch vielleicht sogar mal Geld Stefan: [55:37] verdienen kannst. Also echt cool. Ganz kurze Zwischenfrage mal, mit welcher Sprache macht ihr das denn eigentlich? Also macht ihr irgendwie Python, Java oder alles oder kommt drauf an? Sprachenmix in der Ausbildung Nico: [55:46] Oder wir teilen erstmal auf. Wir haben die Kernqualifikation, die ist für alle Berufe gleich. Das ist so dieser erste Jahr, eben betriebswirtschaftliche Kurse, Netzwerke, alles das, was man für die AP1 braucht. Das ist der erste Jahr. Das erste Jahr. Und dort gibt es auch einen Grundlagenprogrammierendkurs, der findet dann in Python statt. Also um die Grundlagen beizubringen, für alle Berufe nutzen wir Python. Python ist im taktisch gesehen am einfachsten, da haben wir am wenigsten Overhead. Das können wir auch für die Systemintegratoren hervorragend dann nutzen, beziehungsweise auch für die Datenprozessanalysten, die werden das in der Fachqualifikation dann auch weiterverwenden. Für die Datenanalyse ist Python natürlich essentiell. In der Fachqualifikation und Anwendungsentwicklung hingegen ist es wichtig, dass wir eine objektorientierte Sprache nutzen. Und wir haben uns dafür Java entschieden. Das heißt, dort machen wir dann ungefähr ein halbes Jahr Java wirklich tiefgründig. Also da wird wirklich fast alles angesprochen. Nico: [56:35] Wir hatten heute Generics, also so tiefgründig gehen wir schon und wir sind erst beim zweiten von fünf Kursen. Um das vielleicht mal ein klein bisschen abstrakt in den Kontext zu bringen. Wir machen auch viele Ausflüge in andere Programmiersprachen. Das ist aber vielleicht eher mir zu schulden, da ich diese Unterlagen ja aufgebaut habe. Ich ziehe immer mal gerne Parallelen zu anderen Programmiersprachen, um diesen Zusammenhang zu sehen. Und wir machen auch einen Crash-Kurs in C-Sharp am Ende. Ganz am Ende haben wir einen fünftägigen C-Sharp-Intensivkurs, einfach nur um den Teilnehmer zu zeigen, hier, ihr habt jetzt eine halbe sehr Java gemacht. Ihr könnt jetzt eine Programmiersprache. Theoretisch könnt ihr jetzt alle. Ja, und das versuchen wir denen so zu zeigen, damit sie dann auch mit einem guten Selbstbewusstsein in einen Praktikumsbetrieb gehen können, wo vielleicht eine ganz andere Programmiensprache verwendet wird. Stefan: [57:23] Das finde ich gut. Ich erinnere mich immer noch gerne, schräg schräg nicht so gerne an ein Interview zurück mit einem fertigen Softwareentwickler, der sich geworben hat und der einfach nur diese Java-Brille aufhatte. Der sagte, ich will Java machen, ich mache nichts außer Java. Wenn ich mir was anderes machen muss, dann mache ich das nicht. Und das ist ein nicht so gutes Mindset, wenn man die nächsten paar Jahre noch einen Job haben will. Also richtig cool. Ja, nochmal, da haben wir ja quasi mindestens drei Sprachen, zumindest gesehen, Python sogar länger, Java länger und C-Sharp nochmal als Ausflug. Ja, mega, finde ich gut. Gut. Und wenn ich dann aus der anderen Sicht nochmal gucke, es sind ja auch Sprachen, die in der Industrie durchaus ja sehr verbreitet sind. Also wenn wir nicht gerade ein Java-Projekt haben, haben wir sehr oft, aber C-Sharp gehört auch genauso dazu. Klar, es gibt auch noch PHP und so weiter, aber mit den dreien ist man, glaube ich, echt schon sehr, sehr breit aufgestellt. Das, ja, das finde ich gut. Cool. Nico: [58:10] Ach, und ganz vergessen, natürlich auch noch die Web-Technologien. Also JavaScript wird natürlich auch noch behandelt. PHP nutzen wir dort auch noch in dem Kurs. Wobei, wenn ich diese Webseite-Kurse dozieren darf, dann sage ich den Teilnehmenden gerne so, wir haben Unterlagen, die sind alle in PHP. Wenn ihr Lust habt, wir können das auch anders machen. Dann wandelt mir auf TypeScript aus, weil ich das persönlich einfach besser finde und ich so meine Website auch aufgebaut. Das finde ich dann einfach praktisch. Ich bin vielleicht auch, ich bin kein PHP-Hater, aber wenn ich es vermeiden kann, dann würde ich PHP nicht. Stefan: [58:40] Okay. Ja, dann haben wir noch mehr quasi im Werkzeugkasten am Ende. Ist ja gut. Auch meine, äh, äh, äh, Python-E-Dynamische, bis jetzt ist auch was dabei. Also, ja, von allem, was man mal gesehen haben könnte, was dabei. Ist ja cool. Also, das finde ich auch gut. Vorgehen, so mit direkten Projekten starten und nicht nur, weiß ich nicht, Tutorials abarbeiten, sondern auch selber was umsetzen, Ergebnis produzieren. Das kann ich mir vorstellen, das, äh, steigert auch die Motivation, als einfach nur abzuarbeiten. Ja, wieder was eingereicht. Sondern man kann ja auch ein bisschen, wie du schon sagst, selber kreativ, mal ein bisschen abweichen vom Pfad, einfach mal gucken, wie funktioniert das. Man kriegt ja direktes Feedback, man kann es einfach starten. Das ist vermutlich fürs Lern-Erlebnis förderlich. Nico: [59:21] Das kann ich dir garantieren, dass das förderlich ist. Zumindest noch nach meiner Erfahrung bisher. Personen sind natürlich unterschiedlich und es ist nur eine Frage der Zeit, bis ich den einen Teilnehmer habe, der mir sagt, Nico, ich weiß ja was, deine Projekte kannst du dir sonst wo hinstecken. Nein, keine Lust. Das wird noch kommen. Bisher hatte ich das noch nicht, aber vielleicht eines Tages. Datenanalyse statt nur Coding Stefan: [59:41] Okay, jetzt wollen wir das nicht zu, also wir haben schon sehr viel über Anwendungsentwickler geredet, ist ja auch okay, ist ja auch ein wichtiger Job. Du hast es aber auch selber schon erwähnt, es gibt auch noch FISIs, es gibt noch Daten- und Prozessanalysten und so weiter. Und ehrlich gesagt, Umstrungung zu FISIs kenne ich durchaus viele, aber Daten- und Prozessanalysten habe ich jetzt noch nicht so viel Erfahrung. Das macht ihr auch, hast du ja gesagt. Was sind denn so deine Erfahrungen? Also jetzt mal nur kurz eingeworfen, ich glaube an der Berufsschule, wo unsere Azubis sind, haben wir über 100 Anwendungsentwickler, ich glaube 150 Fisis und 5 Daten- und Prozessanalysten. Die kriegen nicht mal eine Klasse voll. Ist das bei euch anders und ihr kriegt die Bude eingerannt wegen dem Zeug oder? Nico: [1:00:17] Rennen die Daten- und Prozessanalysten wirklich aus die Bude ein. Also wir haben mehr Daten- und Prozessanalysten als Anwendungsentwickler und teilweise dann auf der gleichen Ebene wie die Systemintikator. Bei den Anwendungsentwicklern, das wird gerade sehr viel weniger, weil auch die Agenturen für Arbeit die Finanzierung dafür in manchen Bezirken eingestellt haben. Also auch die Agentur für Arbeit ist auf dem Trip. KI macht das, braucht ihr nicht. Finde ich sehr schade persönlich. Aber solche Personen werden dann auch von den Beratern bei der Agentur auf Daten- und Prozessanalyse umgeworben, quasi. Du willst programmieren, na gut, dann mach doch was mit Daten. Finde ich persönlich jetzt nicht so gut, weil das sind doch noch zwei komplett unterschiedliche Berufe und wie du schon sagtest, der Daten- und Prozessanalyst, der ist relativ neu. Also im Jahre 2020 wurde der Beruf, wie auch der Beruf für digitale Vernetzung, überhaupt erst eingeführt. Das heißt, wir hatten dort große Schwierigkeiten erstmal auszutesten, was könnte denn überhaupt funktionieren, wie könnten wir denn einen Datenanalyst oder einen Prozessanalysten in dieser Umschulung ausbilden, dass er dann auch praxistauglich ist. Das war so ein bisschen, wir schießen einmal ins Blaue, das hat dann aber ganz gut funktioniert, möchte ich sagen, also unsere Fachqualifikation, Daten- und Prozessanalyse, die ist ganz okay geworden. Man muss dazu sagen, wir sind gerade in der Überarbeitung der Unterlagen und Geschichten wie zum Beispiel Agentic AI, was jetzt brandneu ist, das ist dort noch nicht teilten gewesen. Das bauen wir dort alles noch mit ein, damit sie dort eben auch fit sind. Nico: [1:01:46] Als wir mit der Daten- und Prozessanalyse angefangen hatten, hatte ich große Sorgen wegen dem Praktikum, eben weil dieser Beruf neu ist. Die Unternehmen wissen doch noch gar nicht, was sie mit einem Daten- und Prozessanalysten anfangen sollen. Das war aber ein gigantischer Trugschluss von mir. In der ersten Runde, die wir hatten von Daten- und Prozessanalysten, die wurden von den Unternehmen genommen wie sonst was. Also da ist der Bedarf auf jeden Fall da. Meine größte Sorge war, naja, das sind Umschüler. Das heißt, die haben ein Mathematik-Level von, sagen wir mal, zehnte Klasse. Davon gehen dann die Unternehmen aus. Und die konkurrieren dann mit Datenanalysten, die eben aus der Uni sind. Die haben Bachelor-Master-Studium, die dementsprechend auch in Mathematik viel mehr Kenntnisse haben. Dem war aber überhaupt nicht so. Also tatsächlich auch Unternehmen, die eigentlich nur Studierende nehmen, die haben dann auch unsere Daten- und Prozessanalysten im Praktikum aufgenommen und das scheint auch ganz gut zu laufen. Also zumindest haben wir noch keine Rückläufer. Das heißt, muss eigentlich ganz gut laufen. Die nächste Runde Daten- und Prozessanalysten oder meine erste Runde, die ich betreuen darf, die ist jetzt haltig im Praktikum. Die muss jetzt bis zum 10. August die Anträge einreichen. Einen habe ich schon gesehen, der sah auch eigentlich super aus. Bei dem Rest mache ich mir eigentlich auch fast gar keine Sorgen, weil die eben, wie schon gesagt, ich weiß, was sie drauf haben. Von denen sollte das eigentlich nicht hapern. Die müssen dann nur noch mal jemanden haben, der drüber guckt und das wird mit auch Prübersicht auch prüfen und dann funktioniert das auch. Stefan: [1:03:05] Okay, das heißt also, okay, Wahnsinn. Also wenn man jetzt auch bundesweit die Zahlen sich anguckt, sind die beiden neuen Fachinformatiker ja immer noch nicht annähernd auf dem Niveau der bisherigen, aber das ist bei euch so unterschiedlich, ist ja krass. Nico: [1:03:16] Bei uns rennen sie die Bude ein, weil die ganzen anderen Bildungsträger das noch nicht angeben. Wir sind, glaube ich, mit einer der wenigen, die das tatsächlich machen. Deswegen gelangen die dann alle bei uns. Stefan: [1:03:24] Also Monopolstellung, ja, verstehe. Nico: [1:03:28] So streng würde ich das nicht sagen. Denkweise für Datenprofis Stefan: [1:03:32] Aber das fand ich jetzt ganz spannend, weil du gesagt hast, die, wie hast du es genannt, Fachqualität für die Daten- und Prozessanalysten mit überarbeitet, mit Agenting Coding und so weiter. Cooles Thema, denke ich mal natürlich auch für Anwendungsermittlung, aber gibt es da noch irgendwie andere Sachen, wo ihr zum Beispiel sagt, das muss jetzt so ein Daten- und Prozessanalyst unbedingt kennen, außer Coden mit Python? Nico: [1:03:52] Auch hier ist es die Denkweise tatsächlich. So wie man als Anwendungsentwicklung diese Programmierer-Denkweise braucht, braucht man als Datenanalyst diese datengetriebene Denkweise. Und da muss ich auch ein bisschen sagen, ich bin selber Anwendungsentwickler. Ich war an die Data Analyst, ich habe mal ein paar Data Analysts unterrichtet, das war auch ganz lustig, diese Profession Doktor da zu unterrichten, das ist aber auch wieder eine ganz andere Welt. Und auch hier ist wieder die Denkweise entscheidend. Wir haben bei der Anwendungsentwicklung unserer Software-Lebenszyklus und auch bei der Datenwissenschaft gibt es so einen Lebenszyklus, den man abgeben muss. Und den müssen Sie kennen, den müssen Sie verinnerlicht haben und in dem müssen Sie sich selbstbewusst bewegen können. Den müssen Sie selbstständig durchführen. Und sobald Sie diese Denkweise haben, läuft das eigentlich wie am Stürchen. Da ist sehr, sehr viel Mathe auch mit dabei. Also Personen, in der Programmierung sage ich immer gerne, habt keine Angst vor Mathe. Wir machen nicht viel Mathe, wir müssen Zahlen nur nicht fürchten, bei den Daten und Prozessen, dann müssen wir das dann wieder anders, also, als wir die Unterlagen da erstellt haben, ich persönlich, ich wollte dann noch hier die Grundsätze von der Differenzialrechnung mit reinbringen, da wurde ich dann gebremst, wir haben dann bei Folgen und Reihen aufgehört, wenn das jemand was sagt, aber eigentlich wichtig sind hier diese großen Symbole, dann das Summ-Symbol, das Produkt-Symbol, das große E, das große Omega, das sind so die wichtigen, also, Nico: [1:05:07] Also wir gehen da sehr tiefgründig, weil wir auch die Machine Learning Prozesse, Clustering, lineare Regression natürlich theoretisch verstehen müssen. Das ist dann manchmal noch eine große Herausforderung, weil es eben nicht die einfachste Mathematik ist und nochmal, das sind Personen, die haben bei 10. Klasse Mathe vielleicht schon aufgehört und jetzt kommen wir um die Ecke, komm, wir machen mal lineare Regression, wir machen mal Clustering, wir machen mal Dimensionsreduktion, dann ist man ganz schnell mal überfordert. Also dort müssen wir uns auch sehr viel Zeit nehmen, da ist auch sehr viel Individualität mit dabei, also die Klassen sind natürlich im Unterschied bestückt, manche so, manche so, damit muss man umgehen können. Diejenigen, die dann eher langsamer sind, die nehmen wir dann auch gerne mal unter unsere Pittiche, denen geben wir dann ein paar mehr One-to-One-Sessions, je nach Bedarf natürlich, um sie eben dann auch auf einem Level zu halten, das funktionieren wird. Stefan: [1:05:55] Ich kenne das jetzt von vielen Berufsschulen, weil halt es eben noch so wenig, neue Fachinformatikerinnen gibt, dass die irgendwie einfach in die Klassen der anderen Berufe mit reingesetzt werden. Und Daten- und Prozessanalyse, ich höre ich ganz oft, werden einfach zu den Anwendungsentwicklerinnen gesetzt, weil die ja so viel ähnlich machen. Wie ist denn das bei euch? Werden die da wirklich getrennt oder? Nico: [1:06:13] Die werden, also wir haben das eine Jahr alles gemeinsam und dann werden sie getrennt, wie alle anderen Berufe auch. Es wird in unserem Falle null Sinn ergeben, Daten- und Prozessanalysten zu den Anwendungsmitgliedern einzubringen. Die würden nichts für ihre Prüfung lernen. Also ich fange nicht an, meine Anwendungsmitgliedern beizubringen, wie sie die Entropie berechnen. Das ist nicht zielführend. Nur weil jetzt Daten- und Prozessanalysten dabei sind. Also dieses Zusammenwürfeln, das machen wir nicht. Punkt. Und sollten wir das irgendwann mal vorhaben, ein Unternehmen ist ja auch manchmal komisch, dann werde ich mich da Colts die querstellt, dass das auf jeden Fall vermieden wird, weil das ergibt keinen Sinn, Stefan: [1:06:48] Ja, ist wunderbar. Ja, dann, also wir haben jetzt schon ziemlich viele Themen hier durchgeackert, würde ich fast sagen. Wir haben ja schon über eine Stunde hier. Das ist ja hervorragend. Ich habe alles notiert, was ich notieren wollte. Hast du noch irgendwelche Themen, die wir komplett vergessen haben, die ich gerade nicht mehr auf dem Zell habe? Dann lag Genaues vor. Nico: [1:07:08] Nein, ich habe jetzt erstmal nichts weiter auf dem Netz. Tipps für Umschüler zum Schluss Stefan: [1:07:12] Sehr schön. Ja, wow, dann sage ich also an der Stelle schon mal vielen Dank für die Insights zum Thema Umschulung. Und ich glaube, das kann ich jetzt mal so sagen, du bist bei einem auf der guten Seite gelandet, die sich auch wirklich schwer um Schülerinnen einsetzen und da auch wirklich was vermitteln wollen und halt nicht die Leute einfach vor den Bildschirm setzen. Und ich bin davon überzeugt, dass es davon auch noch ein paar mehr gibt. Ist halt immer nur das, was dann bei einem selber ankommt, das prägt ja auch immer so diesen Eindruck. Hast du denn so zum Abschluss noch, wie soll ich sagen, wir wollen ja auch ein bisschen Werbung für die Umschule machen, weil das ist für viele Menschen ja auch ein echt wichtiger Schritt. Also wenn ich mir das vorstelle, ich kann aus welchem Grund auch immer nicht mehr in meinem Beruf arbeiten, das kann ich ja nicht die nächsten 30 Jahre, kann ich ja über Straße sitzen. Also ich muss ja irgendwie was machen. Und wir haben dieses, wie ich finde, sehr sinnvolle Mittel, es wird finanziert, es wird unterstützt und gemacht und getan, damit ich wieder in den Job komme. Und trotzdem hat irgendwie dieses System Umschulung meines Eindrucks nach irgendwie einen sehr schlechten Ruf. Hast du da irgendwie einen Appell an die Menschen da draußen, dass das alles gar nicht so ist? Nico: [1:08:18] Das System der Umschulung, wie du schon sagst, ist ein wunderbares Mittel, auch um Arbeitslosigkeit loszuwerden oder eine drohende Arbeitslosigkeit dort auszugleichen und sich eben nochmal komplett neu zu erfinden. Auch wenn man das mal auf den gesamten Bund und den Fachkräftemangel bezieht, ist es ein hervorragendes Mittel. Da hast du vollkommen recht. Für diejenigen, die sich für eine Umschulung entscheiden wollen oder gerade darüber nachdenken, gehen wir dich einfach, wie ich auch schon mal gesagt habe, mit ganz Herzen, schaut euch bitte unbedingt die Bildungsträger an. Ja, und das heißt nicht unbedingt, macht einen Termin aus und lasst euch da eine Stunde lang Werbung von dem machen, sondern versucht, so gut es geht, hinter die Kulissen zu gucken. Und das ist mal zu googeln, was sagen die Leute auf Reddit über diesen Bildungsträger, beziehungsweise wenn die Möglichkeit besteht, redet mit aktiven Teilnehmern, die da sind. Niemand kann euch die Qualität der Lehre besser beschreiben als diejenigen, die die Lehre genießen dürfen, wenn man das so sagen kann. Nico: [1:09:12] Das wäre der eine Rat. Ansonsten, wenn es jetzt um jemanden geht, der die IT-Umschulung nochmal komplett neu beginnt, ganz abgesehen mal von den Bildungsträgern, demjenigen würde ich raten, bleib neugierig, schau, was gibt es so alles in der eigenen Welt, mach deine eigenen Projekte, ganz abgesehen von dem gewählten Beruf. Es lassen sich für Systemintegratoren, für Daten- und Prozessanalysten sowie für Anwendungsentwickler Projekte finden, die man auch in der Freizeit bauen kann. Und habe keine Angst vor Fehlern. In der IT sind Fehler immer vorprogrammiert und sie werden zwangsläufig passieren. Davon sollte man sich nicht unterkriegen lassen. Stefan: [1:09:49] Das ist gut. Für die Fehler schreiben wir dann ja Unit-Tests, dann treten die nicht mehr auf und zapp, haben wir das erledigt. Nico: [1:09:55] Also ich weiß ja nicht, wie es dir geht, aber meiner Erfahrung nach ist, debuggen 80% des Jobs. Stefan: [1:10:01] Ja, ganz. Fehlersuche dauert auf jeden Fall länger als das Programmieren. Das kann ich bestätigen. Außer mal der Test. Ich will nochmal da auch die Leute machen. Gut. Ja, sehr schön. Das freut mich, finde ich, ein gutes Schlusswort. Ich finde das auch immer ganz, ganz schade, für Menschen, die sich zwei Jahre da wirklich engagieren und ja auch wirklich, Also ganz oft hatte ich auch wirklich Menschen, die da auch sehr motiviert waren, weil sie das in dem Moment nicht mehr anders arbeiten konnten. Und dann finde ich es ganz schade, wenn es dann an Unterstützung, die eigentlich da sein sollte und auch zertifiziert, wie wir gehört haben, es daran scheitert. Deswegen, ja, sehr schön, dass du uns da was zu erzählt hast und aus einem positiven Beispiel eines Bildungssträgers berichtet hast. Und das wäre jetzt auch genau der letzte Punkt. Wenn man jetzt eine Umschwung machen möchte und die vielleicht sogar bei euch machen möchte, weil wir jetzt einen guten Abend von euch bekommen haben, wo können wir denn mehr über dich, über deinen Arbeitgeber, über die Umschwungsmaßnahmen, was auch immer, erfahren? Nico: [1:10:46] Ja, wenn ihr Interesse habt und selbst eine Umschulung beginnen wollt oder irgendeine Handel oder Weiterbildung IT-bezogen oder nicht machen wollt, schaut gerne mal auf karriere-tutor.de nach. Dort findet ihr viel mehr Informationen rund um das Thema IT-Weiterbildung und natürlich auch unsere Angebote zu den Umschulungen. Solltet ihr euch mehr zu meiner Person interessieren, ich habe auch meine eigene Website, nicohartmann.dev, also nicohartmann.deV. Gerne mal reinschauen. Dort findet ihr auch Kontaktmöglichkeiten. Sollte es noch irgendwelche Anschlussfragen geben, schickt mir gerne eine Mail, schreibt mir auf LinkedIn oder Ähnliches. Da gibt es diverse Wege. Stefan: [1:11:20] Top. Die Sachen packe ich natürlich alle in die Shownotes, dass man direkt draufklicken kann. Aber ich glaube, karriere-tutor.de kann man sich gut merken. Da kann man auch nur einen Tipp. Sehr schön. Ja, vielen Dank. Dann haben wir auch noch was für alle, die sich noch weiter informieren wollen. Dann sage ich ein letztes Mal, vielen Dank für die Zeit, die du genommen hast, die guten Insights. Und ich hoffe, wenn jetzt noch jemand die Frage hat, soll ich das machen oder nicht, fühlt er sich jetzt ein bisschen oder sie bestärkt, kann er dann vielleicht auch mal mit dir in Kontakt treten, wenn er noch oder sie noch weitere Fragen hat. Vielen Dank dafür. Ich wünsche dir und dem Unternehmen alles Gute und vor allem euren Umschülerinnen, dass die gut durch die Prüfung kommen und dass ihr weiterhin auch gut die Leute ausbildet und Nachwuchs kriegt und die auch alle ein Praktikum finden und so weiter und so fort. Hat mir sehr viel Spaß gemacht heute. Ich habe wieder was gelernt, wie eigentlich in jeder Episode. Richtig cool. Also vielen Dank nochmal. Und wenn du möchtest, hast du das letzte Wort heute. Nico: [1:12:06] Das letzte Wort möchte ich dafür nutzen, mich auch nochmal bei dir zu bedanken, Stefan. Freut mich sehr, dass ich dir diesen Eindruck vermitteln konnte. Ich finde es vor allen Dingen auch bei der relativ negativen Stimmung, die man online im Netz zu Umschulungen immer wieder liest, sehr, sehr wichtig, dass man eben auch mal das Gegenteil hört. Und man sieht, okay, man kann das also auch richtig machen. Ich möchte unbedingt vermeiden, dass hier dieser allgemeine Konsens entsteht, Umschulungen ist blöd, weil das ist und bleibt ein sehr wertvolles Werkzeug, das man auch in Deutschland unbedingt mitzulassen muss. Stefan: [1:12:34] So, das war mein Interview mit Nico. Ich hoffe, es hat dir genauso viel Spaß gemacht wie mir und bringt dir vielleicht auch ein bisschen was, wenn du vor der Entscheidung stehst. Mache ich eine Umstuhlung oder nicht? Und wo mache ich die? Und wie mache ich die? Ich denke, da war heute einiges dabei für diese Entscheidung. Wenn du dich weiter darüber informieren willst, findest du natürlich die genannten Links in den Shownotes zu Nico und auch zu Karriere Tutor. Die Shownotes findest du wie immer unter itberuferpodcast.de slash 198 für die 198. Episode, wie das hier heute war. Stefan: [1:13:06] So, jetzt haben wir aber auch genug geschnackt heute. Deswegen würde ich sagen, vielen Dank fürs Zuhören und bis zum nächsten Mal. Tschüss.